W cześci II naszego teoretyzowania o podatkach, poruszymy kwestie nieumiejętnego nakładania zobowiązań oraz izolacji rynków.
| W naszej serii Prawo z PokerTexas będziemy poruszali ogólne problemy prawne, z jakimi para się branża pokerowa. Oprócz artykułów, będziemy prezentowali wam opinie prawników, specjalistów podatkowych, polityków oraz przedstawicieli poker roomów. |
W pierwszej części naszej serii podatkowej pisałem o tym, że nakładanie bezpośrednich zobowiązań nie ma większego sensu. Wywiązała się bardzo ciekawa wymiana poglądów z Rionem, który jest zdania, że to jest najlepszy sposób.
Po przemyśleniu sprawy, zauważyłem, że dyskusja chyba odbywała się na złej płaszczyźnie, czego wcześniej nie byłem świadomy. Mianowicie, legalizacja pokera, a jego opodatkowanie przez państwo to dwie różne rzeczy. Oczywiście opodatkowanie zakłada legalizację, ale nie odwrotnie. To po pierwsze, po drugie, Rion kładł nacisk na legalizację ewentualnych zysków z pokera, twierdząc, że każdy dochód musi zostać opodatkowany i wtedy pieniądze są w 100% czyste. Jest w tym sporo racji, jednakże takie podejście jest moim zdaniem niemożliwe do zrealizowania ze względu na pokera live.
Poker roomy faktycznie mogłyby wysyłać pity do graczy na koniec roku rozliczeniowego, ale nie można tego wymagać od kasyn, czy poker roomów naziemnych – nie mówię już tutaj wyłącznie o Polsce. Szufladkując pokera w ten sam sposób, co Forex czy grę na giełdzie, nie mamy żadnych argumentów na to, aby rozdzielić wersję live od wersji online. Bo niby dlaczego zyski graczy live miałyby być traktowane inaczej? Co więcej, prowadzenie jakiejś ewidencji pokerzystów live jest moim zdaniem niewykonalne. W momencie gdy jeszcze dałoby się ewidencjonować wygrane, to nie ma raczej żadnych szans na ewidencjonowanie wydatków, czyli przegranych. Poker roomy naziemne płacą podatek od zysku, natomiast gracze są dorzucają się do tego za pomocą rake'u i są zwolnieni z dalszych zobowiązań. Taki system działa praktycznie na całym świecie – mowa tutaj o grach cashowych i turniejach w większości państw.
Dalej, dochód graczy, których można by opodatkować jest znacznie niższy od tego, co mogą zapłacić operatorzy, nawet przy bardzo rozsądnym poziomie podatku obrotowego, czy podatku od przychodów. Dlatego właśnie najlepszym i najłatwiejszym sposobem na uszczknięcie przez państwo swojej części jest przeniesienie zobowiązań na operatorów.
Groźba nieopłacalności
Tutaj jednakże rządy muszą podejść do sprawy bardzo rozsądnie. Zbyt wysoki podatek bowiem, który jest nałożony na poker roomy, skutkuje podwyższeniem rake'u, a co za tym idzie wysysaniem zbyt dużych pieniędzy z systemu. Chodzi przede wszystkim o to, że podwyższenie rake'u czyni niektóre odmiany pokera nieopłacalnymi.
Świetnym przykładem na to są gry z ustalonym limitem, przykładowo fixed-limit Hold'em. Weźmy Francję, gdzie gracze płacą wyższy rake i niestety, nawet ze względu na bardzo słaby poziom przy stolikach, gry 2/4+ stają się nie do przejścia. Powód jest prosty, w FLu gra się najczęściej z zyskiem około 0,5 – 3 BB na 100 rozdań. Przy stolikach rozgrywane są w znacznej większości pule średnie, od których odprowadzany jest ogromny rake. To niweluje zyski do praktycznie od -0,5BB(pół BB na minusie) do 1,5BB na 100 rozdań. Jest wielu graczy, którzy ze względu na atrakcyjne systemy VIP są lekko na minusie z gry, ale nadrabiają wszystko pokaźnymi rakebackami. Podwyższenie natomiast rake'u, zabija tę odmianę i gra przestaje być już totalnie opłacalna, ponieważ jedynym wygranym jest poker room oraz skarb państwa.
Dlatego też w tworzeniu prawa oraz ustalaniu wysokości podatków muszą również uczestniczyć pokerowi specjaliści. Na naszym rodzimym podwórku mamy przykład prawa tworzonego przez totalnych laików, którzy operują wyłącznie liczbami w wersji makro i nie mają zielonego pojęcia na temat pokera oraz specyfiki podejścia zawodowego do tej gry. Pan Kapica zobaczył, że gracz wygrywa turniej, zgarnia przykładowo 100 000 $ i dla niego jest to bardzo dobry argument, aby opodatkować tą wygraną, ponieważ 25% dla zwycięzcy to nic wielkiego – i tak jest na plusie. To samo tyczy się wywindowanego w kosmos podatku obrotowego od gier online. Ponownie brak rozeznania w biznesie oraz liczby makro (obrót poker roomu na polskich graczach dla przykładu w wysokości 1 000 000 $), poskutkowało nałożeniem jakiegoś idiotycznego podatku na operatorów.
System ogólnoeuropejski? Dlaczego nie?!
Państwa oczywiście chcą zyski z gamblingu online mieć wyłącznie dla siebie. Stąd pomysł systemu licencyjnego, który ostatnimi czasy opanowuje coraz to nowe rynki. Nie byłoby w tym nic złego, gdyby nie groźba izolacji graczy z danych państw, tak jak to ma miejsce we Włoszech, czy Francji. System włoski jest już przypadkiem skrajnym, ponieważ na przykładowo PokerStars.it mogą logować się wyłącznie Włosi, na PokerStars.fr natomiast może zalogować się każdy. Taka sytuacja ma miejsce wówczas, gdy gracze z danego kraju muszą płacić inny rake, niż na domenie .com i w efekcie tego muszą zostać wyrzuceni z ogólnej puli graczy.
Izolacja jednakże przeczy idei już nie tylko Unii Europejskiej, ale przede wszystkim idei internetu. Idąc takim systemem dochodzimy do momentu, kiedy będąc Polakiem nie mogę sobie pograć w pokera z Niemcem, czy Francuzem, ponieważ nie pozwala mi na to prawo. Indywidualny system licencyjny obowiązujący we wszystkich krajach uczyniłby pokera online totalnie nieatrakcyjnym, a cały wielki system finansowy, w którym pieniądze płyną między graczami zostałby podzielony na mniejsze i bardzo nieatrakcyjne ekosystemy. To oczywiście poskutkowałoby znacznym zwolnieniem rozwoju gry, jeżeli nie degresją.
Rozwiązania wydają się być dwa. Pierwszym jest model duński. Dania wprowadziła bowiem podatek obrotowy w tak rozsądnej wysokości, że gracze z tego kraju nie muszą płacić wyższego rake'u i nie zostali wyłączni z puli ogólnej. Drugim rozwiązaniem, które nie jest może tak liberalnym, jak model duński, jest ogólnoeuropejska inicjatywa ustawodawcza, która ujednoliciłaby prawo w krajach Unii Europejskiej. Wówczas gracze z danych krajów rejestrowaliby się na swoich domenach, przykładowo .pl, .cz, .uk i tak dalej, ale nie byliby wyłączeni z ogólnej puli graczy domeny .eu. Pozwalając dodatkowo rejestrować się na domenie .eu pokerzystom z reszty świata, wówczas moglibyśmy spokojnie liczyć na Rosjan, czy Azjatów.
Idąc dalej, ujednolicenie prawa oraz wydawanie licencji europejskich umożliwiłoby również pobieranie podatków za aktywność graczy spoza UE, którzy rejestrowaliby się na domenie eu.
Taki system stworzyłby przeciwwagę dla Stanów Zjednoczonych, które chciałyby się izolować po uregulowaniu rynków za Oceanem. Z atrakcyjnym dla reszty świata, uregulowanym systemem tworzylibyśmy konkurencję dla amerykańskiego rynku, który będzie najprawdopodobniej opanowany przez wielkich potentatów kasynowych.
W tym momencie wszystko zależy od tego, co zrobi Bruksela. W zeszłym opublikowana została Zielona Księga, która zasygnalizowała nam, że coś się w temacie dzieje. Jednakże od wakacji, po zebraniu wszystkich opinii, zapadła niestety cisza. Miejmy nadzieję jednak, że prace ruszą już niedługo i powstanie coś na kształt modelu prawnego, który zjednoczony Europę również jeżeli chodzi o gambling online.
W kolejnej części zasięgniemy opinii specjalisty od prawa podatkowego.
Zapraszamy również do specjalnego działu na naszym forum, w którym będziecie mogli zaproponować tematy do kolejnych odcinków z serii oraz podyskutować o problemach prawnych.
|
Wszystkie treści zawarte w naszych artykułach oraz w dziale na forum mają charakter wyłącznie informacyjny i nie stanowią porady prawnej w myśl kodeksu. |
Wy tu Panowie „pitu, pitu” w kółko o tym samym 😉 Wszyscy już wiemy i mam nadzieję że decydenci też, że zbyt duże obciążenie fiskalne pokera … zabija ten sport. Wiemy, też że nasze fiskalne państwo wyciągnie „łapę” po każdą złotówkę do kieszeni podatnika. Wiemy też, że poker będzie mógł być legalny w naszym kraju – tylko wtedy, gdy kraj nasz z tego coś otrzyma …
Ja chciałem tylko napisać, ze jeżeli już mam płacić podatki za grę w pokera, to chciałbym, żeby chociaż część tych podatków wróciła do pokera. Np w formie stworzenia systemu ochrony naszych pieniędzy zdeponowanych w poker-roomach – coś na kształt Bankowego Funduszu Gwarancyjnego czy reasekuracji jak w przypadku firm ubezpieczeniowych. Oraz przydałby się jakiś audyt nad softem … czy rzeczywiście soft jest w pełni uczciwy …
Jedyną nadzieją jest UE i jej nadrzędne prawo, które sprawi, że poker będzie legalny w całej UE na jednolitych zasadach i polski rząd nie będzie mógł nic z tym zrobić. Bo słusznie zauważyłeś, że rząd to hieny, które muszą dostać odpowiednio wysoką dolę – problem polega na tym, że polski rynek pokera i polscy gracze pokera mają tak znikomy potencjał na dostarczenie zysków do budżetu, że szkoda dla nas poświęcać nawet 5 min – uczciwie i obiektywnie analizując tak własnie jest.
Cała ta Twoja wypowiedź przeczy temu, o czym nawijasz do nas przez od pierwszego odcinka. Pamiętaj, że TO MY FORSOWALIŚMY IDEĘ PODATKU OBROTOWEGO, który w rozsądny sposób opodatkuje zyski z biznesu, a nie podniesie nam rake’u – SYSTEM DUŃSKI.
Ty natomiast WYŻSZOŚĆ I KONIECZNOŚĆ BEZPOŚREDNIEGO OPODATKOWANIA GRACZY, jako wspaniały sposób na legalizację. Bzdura! Poker roomy nie obniżą nam rake’u, a podatek nałożony na graczy, w jakikolwiek sposób – będzie dodatkowym obciążeniem dla nas!
System podatku obrotowego działa w każdym kasynie i poker roomie w Europie i większości świata. GRACZE NIE SĄ OBCIĄŻANI ŻADNYMI DODATKOWYMI PODATKAMI OD WYGRANYCH. Idziesz do kasyna, wygrywasz pieniądze na rulecie i ONE SĄ LEGALNE – nie płacisz od wygranej żadnych podatków. Podatki płaci kasyno i tyle. Koniec i kropka. Dlaczego zatem od pokera masz taki podatek płacić?
Weź dwa głębokie wdechy, przemyśl sprawę jeszcze raz i nie musisz już nic odpowiadać, jeżeli ma to być wyłącznie odwracanie kota ogonem, aby zachować twarz.
Pozdrawiam
Forsujecie ideę podatku obrotowego dla KASYNA, czyli ideę w której gracz NIE PŁACI PODATKU żadnego ( ani obrotowego ani bezpośredniego ani od wpłaty na konto ) . Podatek płaci tylko i wyłącznie KASYNO i jest to PODATEK OBROTOWY. GRACZ jest zwolniony z podatku i to co zarobi na pokerze jest już legalne.
Tak więc w artykule o podatku dla GRACZY – powinna się pojawić jedna prosta sentencja – W POKERZE GRACZ POWINIEN BYĆ ZWOLNIONY Z PODATKU – jeżeli przechodzi to rewelacja , jaki przedsiębiorca nie chciał by prowadzić działalności która jest zwolniona z PODATKU ?
Żeby była jasność jestem ZA ! – niby dlaczego miałbym płacić podatek skoro państwo mi oferuje, żebym go nie płacił 🙂
Moja wywody dotyczą sytuacji w której : GRACZ MUSI BYĆ OPODATKOWANY lub z jakiś przyczyn chcemy taki podatek wprowadzić – i tutaj jeżeli taki podatek musiał by się pojawić, to dalej uważam to co pisałem poniżej – jest kilak rodzajów, bezpośredni, obrotowy, od wpłaty na konto – ja bym wybrał od wpłaty na konto lub bezpośredni – nie chciał bym płacić podatku obrotowego.
Nie zgadzam się z tym, że skoro kasyna płaci podatek od zysków które czerpie z rake = GRACZ PŁACI PODATEK. Podatek płaci kasyno a gracz jest zwolniony z podatku – tak z tym się zgodzę.
Ale w walce o legalizację pokera musimy w takim wypadku wprost w twarz powiedzieć Państwu polskiemu – nie zgadzamy się, żeby pokerzyści płacili podatek, jest to bez sensu – zgadzamy się tylko na opodatkowanie firm które czerpią zyski dzięki przepływowi gotówki pomiędzy pokerzystami.
Mam nadzieję, że rozmawiamy tutaj na tyle kulturalnym poziomie, że nawet jak ja albo inny z uczestników dyskusji popełni jakąś oczywistą gafę nie będzie potrzeby, żeby stosować jakieś „podwórkowe zabiegi” , żeby „odzyskiwać twarz” – pozdrawiam zainteresowanych 🙂
„Tak też myślałem fizoloff 🙂 Mylisz a w zasadzie nie poprawnie łączysz dwie niezależna od siebie rzeczy: ZYSK KASYNA I SPOSÓB ZARABIANIA i PODATEK POBIERANY OD GRACZA.”
Ja niczego nie mylę, to Ty chcesz dodatkowego podatku, który Twoim zdaniem powinien być nałożony na graczy. Nie wiem zupełnie po co? Opodatkowanie obrotu kasyna jest również opodatkowaniem graczy, którzy płacą rake. Takie było nasze stanowisko od samego początku, Ty natomiast uparłeś się, że GRACZ MUSI BYĆ OPODATKOWANY BEZPOŚREDNIO. Tylko po co?
„Rozmawiamy tylko i wyłącznie o PODATKU i to dotyczącym GRACZY, a tutaj jedyne kto zyskuje/traci to Państwo a o jego wypłacalność nie musimy się tak bardzo martwić – mogło by być nawet całkowite zwolnienie z podatku zysków z pokera – państwo by się od tego nie zawaliło.”
To dlaczego tak cały czas się upierasz przy tym, aby dodatkowo podatkować graczy?
„W 1-szym sposobie – podatek obrotowy poker room pobiera tak jak podałem w przykładzie 4% swojego zarobku i 1%, który jest przeznaczany na PODATEK ( i to składa się na 5% rake )”
Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałem w artykule. Chodzi o to, aby wprowadzić podatek obrotowy od rake’u w rozsądnej wielkości, KTÓRA NIE PODNIESIE NAM JUŻ RAKE’U. Nie myślisz chyba, że gdyby przykładowo PokerStars dostał polską licencję z systemem, o którym mówisz, czyli że państwo otrzymuje swój 1% raz, to obniżyli by nam rake???? A niby dlaczego? Jeżeli na całym świecie się płaci 5%, to podatek w wysokości 0,35-0,5% obciąża w tym momencie TYLKO OPERATORA. To nie robi nam żadnej różnicy. NIE MA SZANS NA TO, ABY RAKE ZOSTAŁ OBNIŻONY – regulacje muszą zostać wprowadzone w taki sposób, aby NIE ZOSTAŁ ON PODNIESIONY.
„W 2-gim sposobie poker room pobiera tylko i wyłącznie rake 4% ( czyli nie pobiera już podatku , tylko zysk dla siebie ), gdyż podatek został pobrany od kwoty, którą dany gracz wpłacił do poker roomu. To może być np 1% lub 3% lub 5% – kwestia ustawodawcy – ale nie zmienia to faktu, że od wpłaconego 100$ z którego zrobisz np 20 tys $ zapłacisz PODATKU 1$, 3$ lub 5$.”
Z tego, co tutaj piszesz, to chcesz abyśmy jeszcze poza rakem płacili dodatkowy podatek. Po cholerę, skoro nasza gra przy podatku obrotowym będzie już opodatkowana? Jeszcze raz – RAKE’U NIE OBNIŻYSZ, można go co najwyżej zwiększyć, ale po kiego grzyba, skoro już w Danii działa system, który daje państwu wpływy do budżetu i nie obciąża graczy doodatkowo.
Zrozum, że już teraz rake jest praktycznie na poziomie maksymalnym i dalsze obciążanie graczy czyni niektóre odmiany pokera nieopłacalnymi ze względu na niski edge, ze względu na naturę i tak dalej. Po kiego grzyba Ci to konieczne obciążanie graczy??? To jakaś paranoja jest.
„Powodem dla którego organ podatkowy wybrał podatek obrotowy a nie np od wpłaty na konto nie jest to, że ten drugi jest ABSURDALNY lub trudny do wprowadzenia ale DAŁBY PAŃSTWU ZDECYDOWANIE MNIEJSZE ZYSKI. Z samolubnego punktu widzenia gracza nie zależy mi specjalnie na tym, żeby państwo zarabiało jak najwięcej.”
Przeczysz sam sobie. Wychodzi na to, że sam chcesz obłożyć siebie podatkiem, aby państwo miało większe zyski, bo jesteś samolubny. WTF????
+1 i podatkowe w dziedzinie hazardu Rion też ma malutkie, moj post pod czescia pierwsza powinien wystarczyc Ci w zupelnosci do zrozumienia tematu a Ty mylisz podatek obrotowy od puli/turnieju z podatkiem od wplaty do roomu/kasyna, który jest już totalnym absurdem
Przepraszam bardzo – niczego nie mylę. Podałem tylko RÓŻNE rodzaje opodatkowania stosowane w praktyce i krótka napisałem co uważam w tych systemach za dobre a co za złe.
Z punktu widzenia uciśnionego obywatela każdy podatek jest absurdem. Przyjąłem twoją wizję do wiadomości a mianowicie poker powinien być zwolniony całkowicie z podatku albo ewentualnie być opodatkowany podatkiem obrotowym – uważam, że jest oK , to że mam inne zdanie i wolał bym podatek bezpośredni nie oznacza, że uważam zaproponowaną przez Ciebie formą jaką karygodną.
Co do podatku obrotowego a podatku od wpłaty do roomu to dziwi mnie, że uważasz za dobrą rzecz obrotowy a ten drugiego za absurd. Chyba sobie tego nie policzyłeś na spokojnie 🙂
W przypadku podatku obrotowego kasyno pobiera rake np 5% , czyli od każdych 100$ jakie włożysz do stołu kasyno zabierze 5%. W tych 5% jest jego dochód z którego zapłaci podatek ( to będzie również podatek płacone przez Ciebie ) = tak więc można to przyrównać do sytuacji NP: kasyno pobiera 4% rake, które jest jego czystym zyskiem oraz 1% które musi oddać Państwu.
Skoro się już zgadzamy, że z każdego 100$, 5$ trzeba oddać kasynu+państwu w przypadku gier cash to jaka będzie różnica jeżeli trochę zmienimy system i przy wpłacie 100$ od razu zniknie 5$ a przy grach stolikowych nie będzie już pobierane rake ?. Tutaj powinieneś zauważyć od razu jedną rzecz:
Wpłacasz 100$ ; robisz z tego 20 000$ i płacisz tylko 5$ podatku ! – naprawdę taki absurd z punktu widzenia gracza ?
Komentarze są za krótki, żeby robić długie matematyczne obliczenia, ale w przypadku podatku obrotowego dla regularnego gracza długo grającego obłożenie podatkowe jest zdecydowanie wyższe niż w przypadku podatku bezpośredniego – głupio się godzić to płacić tylko i wyłącznie dla tego, że „tak jest mniej papierków do uzupełniania”
„Skoro się już zgadzamy, że z każdego 100$, 5$ trzeba oddać kasynu+państwu w przypadku gier cash to jaka będzie różnica jeżeli trochę zmienimy system i przy wpłacie 100$ od razu zniknie 5$ a przy grach stolikowych nie będzie już pobierane rake ?. Tutaj powinieneś zauważyć od razu jedną rzecz:
Wpłacasz 100$ ; robisz z tego 20 000$ i płacisz tylko 5$ podatku ! – naprawdę taki absurd z punktu widzenia gracza ?”
Po pierwsze mieszasz dwie rzeczy – sposób opodatkowania przemysłu, który jest efektem legalizacji ze sposobem działania przemysłu gamblingowego.
Przedstawiony przez Ciebie model jest nie tyle niedorzeczny, co nieopłacalny z punktu widzenia operatorów. Rake jest pobierany od każdej puli z minimalną wartością i tego nie zmienisz. Tutaj mówimy wyłącznie o realnych rozwiązaniach, a nie takich, które są a-wykonalne. Żaden operator, czy poker room nie będzie prowadził gier cashowych na zasadach turniejowych – BI oraz prowizja.
Zauważ, że z punktu widzenia operatorów naziemnych organizowanie turniejów nie przynosi praktycznie żadnych zysków, a bardzo często jest -EV! Nawet na EPT z puli nagród pobiera się 2%-3% na obsługę (krupierzy, flor-meni, dyrektorzy), ponieważ z samych prowizji organizatorzy nie są w stanie opłacić wszystkich kosztów.
Turnieje jednakże przyciągają masę ludzi, którzy później zasiadają w grach cashowych i właśnie na nich zarobki są największe. Jeżeli chciałbyś natomiast wprowadzić zasadę turniejową do tych gier, wówczas prowadzenie takiego interesu stałoby się totalnie nieopłacalne.
Rozmawiałem ostatnio z dyrektorem Casinos Poland we Wrocławiu, który powiedział mi, że kasyno dokłada do turniejów, ponieważ z prowizji nie jest w stanie opłacić krupierów. Jednakże turnieje są organizowane, ponieważ gracze zasiadają bardzo często do ruletki, BJa, czy cashówek z obejściem ustawy.
Wszystko fajnie pięknie, lubię dyskusje, ale stąpajmy po ziemi …
Pozdrawiam
Tak też myślałem fizoloff 🙂 Mylisz a w zasadzie nie poprawnie łączysz dwie niezależna od siebie rzeczy: ZYSK KASYNA I SPOSÓB ZARABIANIA i PODATEK POBIERANY OD GRACZA.
Nie rozmawiamy tutaj o tym jak kasyno online czy naziemne powinno zarabiać bo chyba każdy tutaj się zgodzi, że forma reake jest najlepszą i w zasadzie jedyną opłacalną.
Rozmawiamy tylko i wyłącznie o PODATKU i to dotyczącym GRACZY, a tutaj jedyne kto zyskuje/traci to Państwo a o jego wypłacalność nie musimy się tak bardzo martwić – mogło by być nawet całkowite zwolnienie z podatku zysków z pokera – państwo by się od tego nie zawaliło.
W 1-szym sposobie – podatek obrotowy poker room pobiera tak jak podałem w przykładzie 4% swojego zarobku i 1%, który jest przeznaczany na PODATEK ( i to składa się na 5% rake ). Liczby są przykładowe bo wiadomo, że rynek i konkurencja decyduje o tym czy kasyno będzie pobierać 4% czy 6% ( również promocje rb i inne czynniki wpływają na to ile tak naprawdę zarabia ).
W 2-gim sposobie poker room pobiera tylko i wyłącznie rake 4% ( czyli nie pobiera już podatku , tylko zysk dla siebie ), gdyż podatek został pobrany od kwoty, którą dany gracz wpłacił do poker roomu.
To może być np 1% lub 3% lub 5% – kwestia ustawodawcy – ale nie zmienia to faktu, że od wpłaconego 100$ z którego zrobisz np 20 tys $ zapłacisz PODATKU 1$, 3$ lub 5$.
Mówię tutaj tylko i wyłącznie o obłożeniu podatkowym gracza – bo zarobek kasyna i jego późniejsze rozliczenia z US to są kwestie dotyczące gracza pośrednio a nie bezpośrednio.
Powodem dla którego organ podatkowy wybrał podatek obrotowy a nie np od wpłaty na konto nie jest to, że ten drugi jest ABSURDALNY lub trudny do wprowadzenia ale DAŁBY PAŃSTWU ZDECYDOWANIE MNIEJSZE ZYSKI. Z samolubnego punktu widzenia gracza nie zależy mi specjalnie na tym, żeby państwo zarabiało jak najwięcej.
Na koniec jeszcze jedna uwaga:
„sposób opodatkowania przemysłu, który jest efektem legalizacji ” – przemysł pokerowy jest opodatkowany np w UE i na zasadach Unii Europejskiej jeśli rozmawiamy o operatorach działających na jej terenie co nie zmienia faktu, że POLAK, który gra i wygrywa w ten sposób łamie POLSKIE PRAWO i naraża się na ogromne nie przyjemności. Oczywiście można się później długimi latami tłumaczyć przed sądami, że prawo polskie jest nie zgodne z prawem UE ale to nie zmienia faktu, że wyrok i tak będziemy mieli.
Niestety Polacy to taki zawistny naród, że większość patrzy drugiemu na portfela i zazdrości. Jak ktoś ma więcej to celem nie jest samemu pracować aby mieć tyle same tylko tak zrobić a ten drugi miał mniej. „A jak ktoś ma milion to na pewno go ukradł” itd itp. Przypadłość ta jest nawet odzwierciedlona w prawie i jesteśmy jednym z bardzo nielicznych krajów (i w UE i na Świecie) gdzie to obywatel ma udowodnić, że jego pieniądze są legalne a nie urząd skarbowy czy sąd ma udowodnić że są nielegalne. To bardzo istotna różnica. Dlatego u nas dla Pana Kapicy nie do pomyślenia jest nie wydawać bzdurnych zaświadczeń w kasynie i księgować każdego zarobionego grosza podczas gdy w całej zachodniej europie nie wydaje się w ogóle zaświadczeń z gier cash (a z turniejów tylko na osobistą prośbę i w formie listu raczej niż oficjalnego papierka). Taki dochód jest uznany za legalny i skoro tak został zdobyty i zadeklarowany przez obywatela przy kupnie domu czy samochodu to obywatel nie ma się o co martwić bo US/sąd musiałby udowodnić że jest z nielegalnego źródła jak kradzież czy oszustwo. Idąc dalej tym tokiem myślenia US na zachodzie też nie wzywa ludzi i nie pyta skąd się ma pieniądze na auto czy dom co jest u nas i jest to upokarzające bo każdego od razu się traktuje jak złodzieja, tylko taka procedura jest wszczynana tylko jak US/sąd ma zdobędzie jakieś dowody na nielegalne środki pieniężne.
No i tutaj jest problem w tym, że Polak jak wygra w takich grach w UE spore pieniądze i nie ma na to papierków lub innych znaczących dochodów to najpewniej będzie się potem sądził z US, że faktycznie tam wygrał i musiał to jakoś udowodnić, że faktycznie jest graczem i ma umiejętności pokerowe. Mi na przykład byłoby łatwo to udowodnić z racji wyników turniejowych oraz takich papierków wydawanych w Polsce do roku 2009 ale przeciętnemu studentowi grającemu gry cash nie znanemu szerzej jako gracz już nie….
Również mi się nie podoba, że Polski US traktuje człowieka jak złodzieja ale nakreśliłeś bardzo poważny problem, który mam nadzieje również fachowo potraktuje ta seria artykułów.
Wygrywam w Anglii w cash 100tys i mam w Polsce bardzo poważne problemy z zalegalizowaniem tego dochodu. Teraz pojawia się seria pytań co z POLSKIEGO PRAWNEGO PUNKTU widzenia zrobić, żeby ZMINIMALIZOWAĆ nieprzyjemności.
Totalna bzdura. Gdzie Ty widziałeś taki model z osobnym podatkiem???
Co do rake nie zgodzę się – rake płaci każdy, wygrywający oraz przegrywający. Są różne systemy naliczania rake ale to jest bez znaczenia. Podatek płaci gracz od kwoty jaką włożył do gry.
Na dzień dzisiejszy gracze nie płacą żadnego podatku – kasyno pobiera rake który stanowi jego dochód i co jest oczywiste musi od tego zapłacić podatek. Ale to tak jakbyś powiedział, że idąc do restauracji płacisz podatek od jedzenie, bo dajesz zarobić firmie 15 pln a ona od tego musi zapłacić 2pln podatku tak więc tak na prawdę to nie ona go zapłaciła tylko Ty – bzdura.
Jeżeli został by wprowadzony podatek obrotowy to wyglądało by to tak jak granie w totak – kupon 2,5 pln + 0,5 pln podatku. Czyli wpłacasz na pokerstars 100 ale na konto trafia tylko 98. Oczywiście mogły by być inne formy – rake 4% + 1% podatku od każdego dolara co włożyłeś do puli. Liczby są dyskusyjne to może być 1% to może być 0,01% ale idea podatku obrotowego jest zawsze taka sama – płacisz pewien % od sumy którą wkładasz do interesu z założeniem, że nie możesz rozliczyć strat i nie będziesz płacił już drugiego podatku od ewentualnej wygranej.
Podatek obrotowy jest nakładany na poker room, a nie na pieniądze, którymi się tam mieli. Podatek obrotowy we Francji, Włoszech, czy Danii jest OD RAKE’U, a nie od puli, jaką generują gracze. Rake zawiera już podatek w sobie. Francja i Włochy mają wyższy rake, dlatego ich gracze zostali wyłączeni z ogólnej puli wszystkich użytkowników. Dania natomiast ma ten podatek na tyle niski, że rake nie musiał zostać podniesiony i Duńczycy grają sobie nadal z nami wszystkimi.
Teoria podatku obrotowego, którą teraz przedstawiasz jest z palca wyssana.
Powiedz mi w jakim kasynie w Europie dostaniesz jakikolwiek papierek? Niestety, papierki są tylko u nas i gracze dostają potwierdzenia wyłącznie za odebraną kasę z turnieju. Nikt nie wystawi Ci w kasynie za granicą żadnego zaświadczenia o wygranej, a tym bardziej o przegranej z gier cash. Takie rzeczy chłopie to tylko w Polsce niestety. Idź do kasyna i poproś o wystawienie papieru, że przegrałeś 200€ i to w pokera, ale tylko w pokera! Przynieś taki papier i pokaż mi że system działa. Każdy mógłby sobie w ten sposób odliczać podatek po wtopieniu na ruletce ze swoich dochodów normalnych.
Jak widać małe doświadczenie kasynowe za granicą masz i chyba Ci się wiele wydaje.
Pozdrawiam
Gdyby system podatkowania graczy cash w kasynach faktycznie miał zadziałać, to musiałbyś przy każdym stoliku postawić inspektora podatkowego, który prowadziłby ewidencję wszystkich graczy. Rozliczenia w kasie nie miałyby żadnego sensy, ponieważ na jakiej zasadzie chcesz odróżnić gracza, który wygrał w pokera, a tego, który przykosił na rulecie? No bez sensu.
Odnośnie natomiast Twoich wyliczeń dotyczących kogoś, kto przegrywa w pokera, to argument jest totalnie chybiony z tego względu, że poker roomy będą pobierały rake na takim samym poziomie, jak teraz, chyba że podatek obrotowy będzie wyższy. Jeżeli natomiast miałoby to odbywać się tak samo, jak w Danii, gdzie podatek jest na rozsądnym poziomie, wówczas rake pozostaje taki sam. Gracz przegrywający ma totalnie gdzieś, czy cały rake idzie do poker roomu, czy państwo zgarnia swoją z niego część. To nie ma żadnego znaczenia. Zapomniałeś chyba o tym, że podatek obrotowy płacony jest na podstawie rake’u, a nie na podstawie tego, ile Zenek sobie wpłacił na poker room.
Przykładowo wpłacasz sobie 100 $, idziesz na stolik NL100, wtapiasz wszystko w jednej puli, od której rake wynosi około 5 $. To właśnie 5 $ jest podstawą opodatkowania, a nie 100 $ wpłacone przez danego gracza. Jeżeli przegrasz, nie płacisz podatku, podatek płaci gracz, który wygra – rake!
Pozdrawiam
Tutaj musiał by się wypowiedzieć Góral i potwierdzić, że kasyna w których grywa nie wydają żadnego papierku. Było by super gdyby tak było bo mógłbym w polsce powiedzieć – mam 100 tys z kasyna w Anglii, a że nie ma żadnego papierka to nie da się tego zweryfikować.
Uwierz mi, z powietrza tych informacji nie mam.
A ja mysle ze podatek dochodowy to totalny absurd
ciezko pracujac zostaje wynagrodzony i to jest moj dochod
i za to panstwo postanawia mnie ukarac zabierajac mi czesc ciezko wypracowanego dochodu
czyli tak naprawde zostaje ukarany za uczciwa prace czy nie??
Cóż – dyskusja na temat tego czy podatki są potrzebne czy nie jest mocno akademicka 🙂
Ale w krajach demokratycznych podatki to pewnik 🙂
Kasyna/Poker room online z licencją nie są problemem i da się je łatwo wprowadzić różne systemy podatkowe. Największym kłopotem wydającym się nie do przeskoczenia jest grupa „znajomych” spotykających się w restauracji i grających turniej za 40 pln . Pojawia się tutaj przepływ gotówki, a taki przepływ w „państwie skarbowym” musi być skontrolowany/w razie potrzeby opodatkowany.
Ten temat jest kłopotliwy, bo z jednej strony chcemy wolności i chcemy mieć prawo grać za nasze pieniądze z kim chcemy i je przegrać w jaki sposób chcemy ale z drugiej strony źle skonstruowane prawo może prowadzić to prania pieniędzy i wykorzystywania pokera do celów które nie mają nic wspólnego z rozrywką czy sportową rywalizacją. Na dzień dzisiejszy ze względu na brak innych pomysłów musimy grać w kasynach ( bo tam jest kontrola przepływu gotówki oraz osób które ją przemielają ). Chciałbym, żeby to zostało zmienione ale sam na dzień dzisiejszy nie wymyśliłem przepisów które z jednej strony umożliwiały by legalną rozrywkę a z drugiej strony nie były by dziurawe.
Niektórzy może sobie nie zdają sprawy z tego jaka jest idea „państwa skarbowego” i jak mocne to wprowadza ograniczenia w wielu dziedzinach życia, ale niestety każde demokratyczne państwo takie jest i trzeba się nauczyć w nim żyć.
Dla przykładu jeżeli ja chciałbym dać fizoloff-owi 10 tys pln, bo go lubię i mam taki kaprys ( a co najważniejsze wychodzę z założenia, że moje pieniądze więc mogę z nimi robić co chce ) to fizoloff musiałby zapłacić od tego podatek i to wcale nie mały ! Ba jeżeli ojciec daje córce zbyt dużą kwotę bo to w końcu jej dziecko i chce jej pomóc to na takiej operacji US ( urząd skarbowy ) też musi położyć łapy i zabrać dolę dla siebie.
Skoro w takich sytuacjach nie da się zrobić cash flow bez płacenie haraczu ciężko mi sobie wyobrazić, żeby w grze takiej jak poker udało się tego uniknąć
Tutaj już wchodzimy na grząski grunt. Idea państwa skarbowego jest jasna, ale Rion, nie może być takiej sytuacji, kiedy państwo ingeruje w wolność osobistą swoich obywateli, aby uszczknąć swoją część, choćby jak niewielka ona była. Nie dajmy się zwariować. Jeżeli mielibyśmy prowadzić ewidencję każdej gry domowej za 50 PLN, to równie dobrze trzeba by było odprowadzać podatek od każdego zakładu wzajemnego grosze, kiedy Benek zakłada się z Zenkiem o flaszkę na jakiejś pijackiej nasiadówce, bo jeden twierdzi, że stolicą Kambodży jest Kuala Lumpur, a drugi mówi, że Singapur.
Wprowadzenie ewidencji każdego przepływu gotówki w społeczeństwie jest utopią i to bardzo niebezpieczną utopią. Jeżeli gry domowe w pokera ze znajomymi miałyby być w ten sam sposób rozliczane, to dlaczego w inny sposób ma być traktowany brydż, czy nawet gra w tysiąca na pieniądze?
Argument z praniem brudnych pieniędzy również nie jest tutaj właściwy, ponieważ równie dobrze można przegrać kasę do kogoś w brydża. To jeżeli można wyprać grube pieniądze w brydża, to dlaczego ogranicza się pokera za pomocą tego argumentu. Sam Janusz Korwin-Mikke pisał o bardzo grubych grach brydżowych z przykładowo Omarem Sharifem, czy jakimiś szejkami, w których przepływały niebotyczne wręcz kwoty.
Właśnie tutaj jest paranoja, ponieważ gdy do knajpy wpada ekipa Urzędu Celnego, to na stoliku brydżowym może leżeć nawet milion złotych, natomiast z pokerowego zabierają nawet głupie żetony.
Ale już za daleko odszedłem, państwo skarbowe rządzi się bardzo grubymi prawami, ale nie można ich jednak stosować do każdego, najmniejszego nawet przepływu gotówki, kiedy nie jest to warte zachodu. Argument o tym, że chcę sobie robić z moimi pieniędzmi to, na co mam ochotę, jest oczywiście skierowany do zakazu gry w pokera, a nie do tego, że trzeba go opodatkować. To dwie różne rzeczy!
Pozdrawiam.
to równie dobrze trzeba by było odprowadzać podatek od każdego zakładu wzajemnego grosze, kiedy Benek zakłada się z Zenkiem o flaszkę na jakiejś pijackiej nasiadówce – od tego TRZEBA ODPROWADZIĆ PODATEK. Jak ktoś Cie podkabluje -> kara ; warto o tym wiedzieć 🙂
Na tle tych problemów wypełnienie papierków z kilku operatorów online + kilku wizyt w kasynach wydaje się bułką z masłem. Piszę to wszystko, żeby uświadomić szanownych kolegów, że wprowadzenie ewentualnych papierków w pokerze nie było by czymś co by go zabiło – to tak jakby ktoś powiedział, jeżeli wprowadzimy pita37 to rynek pracy padnie, bo jakiemu pracownikowi będzie chciało się to uzupełniać – lepiej niech wszystko za niego robi pracodawca.
Po raz kolejny podkreślę – jeżeli jesteś niedzielnym/przegrywającym graczem to nie musisz uzupełniać żadnych papierków no chyba, że chciałbyś wykazać stratę którą można odliczyć od podatku.
GŁÓWNA RÓŻNICA pomiędzy podatkiem obrotowym a podatkiem bezpośrednim jest to, że w tym drugim MOŻNA COŚ ZROBIĆ Z PRZEGRANYMI I WYDATKAMI ( np szkolenia/przeloty/transport ) , odliczyć je od wygranych i tym samym zapłacić mniejszy podatek.
W przypadku podatku obrotowego nie ważne czy wygrywamy czy przegrywamy czy ponosimy mniejsze lub większe koszty – zawsze ten podatek płacimy.
Doprowadza to do sytuacji na którą o dziwo niedzielni gracze ochoczo się godzą – przegrywasz 100$ miesięcznie i jeszcze musisz zapłacić 10$ podatku ! ( kiedy logicznym się wydaje, że podatek to coś co płacisz od przychodu a nie od straty )
Jestem realistą – nie wydaje mi się, żeby kiedykolwiek jakiś rząd potraktował pokera tak poważnie jak forex/giełdę i zrobił dla niego bliźniacze reguły rozliczeniowe – więc wszytko o co można się starać to podatek obrotowy.
Tutaj faktycznie warto podkreślić legalizacja =/= podatek – najfajniejsza dla gracza była by legalizacja z zwolnieniem z płacenia podatku ( jak to jest w przypadku zbierania runa leśnego czy prostytucji )
„Doprowadza to do sytuacji na którą o dziwo niedzielni gracze ochoczo się godzą – przegrywasz 100$ miesięcznie i jeszcze musisz zapłacić 10$ podatku ! ( kiedy logicznym się wydaje, że podatek to coś co płacisz od przychodu a nie od straty )”
Bzdura, nie płacisz dodatkowego podatku, tylko podatek jest płacony od rake’u, który i tak musisz odprowadzić i tak. Nie ma tutaj żadnej różnicy, ani dodatkowych kosztów dla takiego gracza. Wpłaca sobie 100 $, przegrywa i nie płaci nic więcej.
„MOŻNA COŚ ZROBIĆ Z PRZEGRANYMI I WYDATKAMI” – oczywiście, że możesz zrobić coś z przegranymi i wydatkami, ale tutaj zakładasz wprowadzenie podatku bezpośredniego, wiec to nie jest argument, ponieważ gdy nie ma podatku bezpośredniego, nie potrzebujesz robić takich zestawień, a wygrana jest już Twoja w całości. Ten argument wychodzi w ten sposób, że chcesz wprowadzić podatek obrotowy i obciążyć siebie, tylko po to, aby móc sobie odliczać przegrane. No halo!
fizoloff przeanalizuj jeszcze raz bilans zysk/strata w obydwu podatkach. Zauważyłem, że w sytuacji podatku obrotowego nie widzisz tego, że przegrywający gracz płaci podatek !
Prosty przykład – wpłacasz 100$ ( rake jest na poziomie 5% w czym jest już zawarty podatek np 1% )
Tak więc przegrywasz 99$ a 1$ płacisz podatku . Pójdźmy dalej:
Wpłacasz 100$ – przegrywasz wszystko, wpłacasz po raz kolejny 100$ -> znowu przegrywasz wszystko . W opodatkowaniu bezpośrednim mógłbyś wrzucić w koszty 200$ i przy opodatkowaniu 19% zostało by Ci w kieszeni 38$ !
Przy podatku obrotowym ( nawet tak śmiesznie niskim jak 1% ) musisz zapłacisz 2$ podatku !
Dla mnie z punktu widzenia osoby, która potrafi liczyć oczywistym jest, że korzystniejszy jest podatek bezpośredni.
„Przecież chyba nie myślisz, że kasyna będą pilnowali każdego, kto poniósł koszt przy stolikach cash”
Naprawdę? A wiesz, że jadę do kasyna przegrywam 200 E i dostaje papierek, że przegrałem 200 E.
Wygrywam 100E – dostaje papierek, że wygrałem 100E – przecież taki system już od dawna istnieje 🙂
We wcześniejszych wypowiedziach ( cześć I ) zgodziłem się z niemalże oczywistym faktem, że podatek obrotowy ( czyli w przypadku pokera pobierany wraz z rake jako odpowiedni procent ) jest najłatwiejszym do wprowadzenia, ale nie zawsze najłatwiejsze = najlepsze.
„Co więcej, prowadzenie jakiejś ewidencji pokerzystów live jest moim zdaniem niewykonalne” Taka ewidencja już jest prowadzona, chyba sobie nie wyobrażacie, że poker stars nie ma bazy danych swoich graczy ( imie/nazwisko/adres oraz wszystkie niezbędne dane do weryfikacji wieku gracza )
Co do pokera live w kasynach – tutaj również nie istnieje potrzeba wprowadzania wielkich zmian. Już teraz, żeby grać w kasynie trzeba się wylegitymować i zostać wpisanym w „ewidencje graczy”.
Zapisujemy się do turnieju = otrzymujemy karteczkę z poniesionym kosztem np 300 pln wpisowego.
Wygrywamy jakiś turniej = otrzymujemy karteczkę z informacją ile wygraliśmy.
Po zakończonym roku podatkowym sumujemy wszystkie wygrane i przegrane – jeżeli jesteśmy na „+” – płacimy odpowiedni podatek, jeżeli jesteśmy na „-” możemy sobie wygenerować stratę. Oczywiście jeśli jesteśmy leniwy nie robimy tego.
Jeżeli to wydaje się dla kogoś zbyt skomplikowane to znaczy, że jeszcze nie dorósł i musi się trochę podszkolić.
W roku 2011 zarobiłem X z stosunku pracy z moim pracodawcą. Miałem 3 umowy zlecenie/ 1 umowę o dzieło z różnymi kontrahentami oraz zakupiłem akcje za X i sprzedałem z małym ale zyskiem 1k . Przegrałem również na forexie 500 pln . Nie prowadzę żadnej działalności ale musiałem trochę papierków pouzupełniać i mógłbym zacząć narzekać jakie to nie uczciwe i skomplikowane ale :
pit37 – odpowiednie wprowadzenie umów i pracę
pit36 – rozliczenie gry na giełdzie.
A co do forexu to mi się nie chciało mi się czytać jak to rozliczyć może za rok sobie wrzucę to w stratę.
Żona niestety z forexu się musiała rozliczyć bo była na + a do tego 2 miesiące umowy zlecenie i 10 miesięcy umowy o prace – też kilka papierków.
„Jeżeli to wydaje się dla kogoś zbyt skomplikowane to znaczy, że jeszcze nie dorósł i musi się trochę podszkolić.”
A co z cashówkami? Jak sobie wyobrażasz ewidencjonowanie graczy cash? Przecież chyba nie myślisz, że kasyna będą pilnowali każdego, kto poniósł koszt przy stolikach cash. Odpowiem w takim układzie równie kąśliwie, że jeżeli komuś brakuje na tyle wyobraźni, aby ująć rzecz w szerszej perspektywie, to powinien się podszkolić.
Możliwość dodawania komentarzy nie jest dostępna.