Końcówka EPT Praga, ze względu na moje obowiązki, oglądana przeze mnie bardzo wnikliwie skłoniła mnie do przyjrzenia się bliżej kwestii tzw. "soft play". Czym jest soft play i czy zawsze tego typu gra powinna być karana?
Na początek warto wyjaśnić co rozumiemy pod pojęciem soft play. Soft play jest pewną formą współpracy pomiędzy zawodnikami. Oznacza to, że naszą rękę rozgrywamy inaczej ("miękko") przeciwko koledze, a inaczej gralibyśmy ją przeciwko obcemu nam przeciwnikowi. Soft play nie zawsze jest umówioną formą oszustwa, dość często wynika po prostu z chęci bycia "fair" wobec znajomego. Niestety to bycie fair wobec kolegi powoduje grę nie fair w stosunku do naszych pozostałych przeciwników. Soft play jest najczęściej karany dużo łagodniej niż inne formy "współpracy" pomiędzy graczami. Wynika to z faktu, że często jest jak napisałem powyżej nieuzgadniany przez graczy, a z drugiej strony udowodnienie "miękkiej" gry nie zawsze jest łatwe.
Dlatego też stwierdzenie, czy podczas EPT Praga doszło do "miękkiej gry" pomiędzy Włochami, czy też nie, łatwe nie jest i ciężko jest wydać jednoznaczną opinię. Z mojej obserwacji wyglądało to tak, że Bonaventa (będący zdecydowanym chipliderem) nie był przesadnie pazerny, kiedy na dużym blindzie znajdował się jego rodak Massimo Di Cicco, jeśli jednak na dużym blindzie był drugi z shortów – Kanadyjczyk Andrew Chen, to chiplider dużo chętniej atakował jego blindy. Oczywiście pewności co do delikatnej gry Włochów przeciwko sobie mieć nie można, być może tak układały się karty, być może taka była strategia Salvatore, który uznał Kanadyjczyka za słabszego rywala, ale pewne wątpliwości, przynajmniej u mnie pozostały…
Poniżej przykłady dużo bardziej ewidentnej gry soft play. Na początek film, na którym obaj gracze (bracia) nawet nie próbowali ukrywać tego, że nie zamierzają ze sobą walczyć
Are These Brothers Soft Playing?
Inny ciekawy przykład gry soft play został opisany na thehendonmob. Niewielki cotygodniowy turniej w jednym z amerykańskich kasyn. Gracze dość dobrze się znają, w grze pozostało 11 graczy, a w turnieju jest 10 miejsc płatnych. Gracze A i B to dobrzy koledzy. Blindy wynoszą 1,000-2,000. Gracz A będący zdecydowanym shortstackiem gra ze środkowej pozycji allin za 2,400. Wszyscy pasują do będącego na dużym blindzie gracza B, który jest zdecydowanym chipliderem. Gracz B zaczyna sie zastanawiać mówi, że ma bardzo słabą rękę i mając do dorzucenia zaledwie 400 wyrzuca swoje karty. W mojej opinii jest to ewidentny przypadek złamania reguł gry i tzw. soft play. Chiplider mając do dorzucenia 400 do puli 5,400 i możliwość wyeliminowania short stacka musi zdecydować się na call. Jednak czy na pewno? Poniżej kilka wypowiedzi dyrektorów turniejowych, którzy ustosunkowali się do tej sytuacji:
Matt Savage – "Istnieje możliwość, że jest to soft play, jednak nie mogę zmusić gracza do wrzucenia żetonów do puli. Zdecydowałbym się na ostrzeżenie całego stołu informując, że soft play jest niedozwolony, ale nie nakładałbym żadnej kary indywidualnej."
Podobne zdanie wyraził również Dave Lamb oraz Jack Effel.
Inne stanowisko zaprezentował natomiast Jeff Leigh, który nie wahałby się ukarać gracza B karą przymusowego sit-outa trwającego 2-3 okrążenia stołu.
Ciekawe jest natomiast stanowisko Thomasa Kremsera oraz Thomasa Lamatscha. Obaj również przyznaliby karę graczowi B, ale obaj twierdzą, że jeśli karty wyrzucone przez gracza B nie zmieszały się jeszcze z kartami w mucku to odkryliby te karty nakazując graczowi B sprawdzenie allina.
Powiem szczerze, że te dwie ostatnie opinie mocno mnie zaskoczyły. O ile zgadzam się, że powyższa sytuacja to ewidentny soft play, który powinien być ukarany przymusowym sit-outem to nie wyobrażam sobie sytuacji, w której TD może zmusić gracza do sprawdzenia jakiegoś zagrania wbrew jego woli.
Druga sytuacja przytoczona przez hendonmob jest według mnie jeszcze bardziej kontrowersyjna, w mojej opinii w takiej sytuacji w ogóle nie ma mowy o grze soft play, jest to normalna strategia turniejowa, z którą dodatkowo spotykamy się bardzo często, szczególnie w końcowych fazach turniejów, przed bubblem, na bubblu, albo już na miejscach płatnych.
Najmniejszy stack zagrywa allin, sprawdzają go dwaj gracze, którzy w zasadzie bez patrzenia na karty spadające na stół grają check-check aż do showdownu. Wiadomo robią to aby zwiększyć szanse eliminacji shortstacka, jest to jednak działanie, które ma na celu zmaksymalizowanie naszych szans na wyższe miejsce w turnieju i tak samo zachowalibyśmy się w stosunku do każdego z przeciwników, według mnie nie ma więc mowy o nielegalnym współdziałaniu, czy też o soft play. Tymczasem jeden z TD wypowiadających się na thehendonmob stwierdził, że w takiej sytuacji upomina on zawodników i ostrzega, że kolejne takie zagranie będzie karane sit-outem, ponieważ jest to soft play.
Ciekaw jestem Waszych opinii o ww. sytuacjach. Jak widać z powyższego soft play jest pojęciem bardzo płynnym i poprawne zidentyfikowanie tego typu naruszenia zasad jest bardzo trudne.
fajnie. trzymam kciuki, dzieki za info, czekam na szczegoly i zycze kolorowego karpia tudziez smacznej choinki 🙂
Jak nabardziej – Polska Federacja Pokera Sportowego jest w koncowej fazie działań “organizacyjnych”. W najbliższych tygodniach będziemy chcieli zacząc masowo przyjmować członków. Naszym celem jest zarówno lobbing i promocja pokera jako game of skills ale również ujednolicenie przepisów, szkolenia TD itp. Więcej szczegółów wkrótce…
“dlatego uważam, że dobrze, iż powtaje federacja pokerowa” – a mozna jakies szczegoly?
Nie dostał dyskwalifikacji. Dostał tylko sit out tak długi aby już nie miał po co wracać do stołu :p
To jest właśnie przykład jednego z zachowań, które moim zdaniem należy karać. Cooperation play może być częścią strategi turniejowej do momentu kiedy nie jest uzgodniona głośno miedzy graczami bo wtedy staje się zmową…
Wrócił mając o ile dobrze pamiętam mając M 0,7…
Pamiętam jak kiedyś na WLP Irek zaproponował głośno i bezczelnie przeczekanie będącego na all-inie Warsawa. Otrzymał za to dyskwalifikację 😉
Oczywiście że jest to zwykła strategia turniejowa. Tylko, że w momencie jak następuje rodzaj zmowy miedzy graczami to wtedy mamy soft play. Jeśli wszyscy rozumieją co się dzieje to jest to OK ale jeśli odbywa się ostentacyjne mocne pukanie w stół, jeśli gracze czekają bez patrzenia na flop to sprawa ma się trochę inaczej. Poker to po części też aktorstwo i w takim momencie trzeba też troszkę poudawać…
Poza tym czym innym jest satelita, czym innym jest zwykły turniej gdzie każde kolejne miejsce jest coraz wyżej płatne. Od tego właśnie jest TD, żeby stwierdzić czy określone zagrania to soft play czy zwykła turniejowa strategia…
Szawel napisałem wyżej iż moim zdaniem to nie softplay ale zwykla strategia turniejowa, a w innych postach nikt tego nie kwestionuje.
Góral w artykule https://pokertexas.net/poker-analiza/madra-gra-w-satelicie przedstawia podobną sytuację jak ostatnia w powyższym artykule.
Nachodzi mnie taka myśl, że zawarte w tym tekście zdania:“Nie ma sensu obstawiać, żadne dodatkowe żetony w tym turnieju już nie będą mi potrzebne. W tej chwili jedyny cel w tym turnieju to eliminacja short stacka. Im więcej graczy dojdzie do show downu na river tym większa szansa, że short przegra to rozdanie i turniej się zakończy zwycięstwem wszystkich pozostałych graczy.”przedstawiają bez wątpienia dobrą strategię turniejową, ale mogą chyba zostać odebrane jako soft play?
Ja uważam że softplay nie powinien w ogóle być karany. Każdy gracz (na szczęście) może mieć inne poglądy na to co mu się opłaca, a co nie. I nawet jeśli ktoś chce po prostu rozdawać pieniądze nie można mu tego zabronić.Taki przykład:
satelita – 3 osoby wchodza
blindy 400-800
stacki:
Gracz A – 900 (UTG)
Gracz B – 500 (dealer)
Gracz C – 2000 (SB)
Gracz D – 11000 (BB)A gra allin B,C fold, D pasuje mając 72 (ma gorsza rękę, poza tym dochodzi do wniosku ze może spokojnie poczekać aż ktoś z dwójki shortow odpadnie)inny przykład
ten sam turniej i poziom blindow
(raczej tylko teoretyczna sytuacja ale może gdzieś kiedyś się zdarzyć)
Gracze A,B,C w każdym rozdaniu oddawali blindy graczowi D i sytuacja przybrała taka postaćblindy nadal 400/800
Gracz A – 500 (SB)
Gracz B – 900 (BB)
Gracz C – 100
Gracz D – 13000C fold, D w tym momencie odpuszcza sobie gre i patrzy jak rywale eliminują się nawzajem. Równie dobrze mógłby odejść od stołu i pozostać na sitoucie. Dla niego jest to bez znaczenia ale od jego decyzji zależą losy innych graczy. Żeby było ciekawiej można jeszcze przyjąć że B i D są znajomymi;)
Jani nie znam Ciebie. Ponownie przeczytałem wszystkie Twoje posty pod tym newsem i zgadzam się z każdym słowem.Oboje patrzymy z różnych perspektyw, ale dochodzimy do identycznych wniosków.Ty jako doświadczony TD, ja jako teoretyk opierający się wyłącznie na logice.
Karać softplay jak TD zgdonie z duchem gry w sposób jednoznaczny go zinterpretuje, ale nie zmuszać zawodników do konkretnych zagrań wbrew ich woli.
słuchajcie, np. w snookerze przy wychodzeniu ze snookera to sędzie określa czy dany zawodnik (biorąc pod uwagę jego doświadczenie i wiedzę) użył swoich maksimum umiejętności i starań i od tego uzależnia się czy podyktowny będzie miss! praca tournament directora wymaga ogromnej wiedzy pokerowej i znajomości zasad, ale także pewnego wyczucia sytuacji. wlasciwie w Polsce jedyna osoba jaka znam, która łączy w sobie te cechy to jest Jani. W Hiltonie, gdzie gram regularnie (może poza Chrisem) bardzo często zdarzają się błędy i brak wiedzy na temat reagowania na zgłaszane uwagi (ostatnio zglosilem ewidentne cooperation play – bez skutku, a Lukro wielokrotnie protestował przeciwko “live buble” – usłyszał, że wszyscy mogą złożyć się bez niego, a on jako jedyny bedzie gral na bublu – absurd!), ale już clu de la clu błędów sędziów turniejowych to jest hotel hyatt (np. ukrycie pomyłki przy wielkości sacków w side evencie EPT – na jednym stole stacki wynosily 6k, a na reszcie 5k! po zgłoszeniu tego po godzinie zawodnik usłyszał – “ale nie będzie pan tego chciał reklamować prawda?”, dlatego uważam, że dobrze, iż powtaje federacja pokerowa i znakomicie byłoby ujednolicić tego typu zasady i omówić problemy tuniejowe, pzdr
ja tylko dodam a propos cooperation play, ze nie jest to oczywista sprawaprzyklad: gracz A i B sprawdzaja shorta, na flopie A K J X X, przeczkany do konca.czy TD moze miec tu jakies ale?I ogolnie zmuszenie zawodnika do sprawdzenia jakiegokolwiek zagrania to jakas paranoja.aaa i akcja z mediolanu opisana przez JD to jakies nieporozumienie – ja nie widze nic zlego w wykorzystywaniu pomylek przeciwnika przy betowaniu/callowaniu. to 3betowanie z 72o megamurka jest niesportowe? pffff
“To moje żetony, sam je wygrałem, sam prowadzę swoja taktyke gry prowadzącą mnie do wygranej w turnieju! I czy kogoś sprawdzam jak mam 72 off czy folduje AKs to moja sprawa!! W ogóle uważam, że cały ten soft play to wielkie nieporozumienie i tyle.”Jack, tak samo mogą powiedzieć piłkarze drużyny-faworyta, którzy przegrali mecz z jakimiś leszczami – “że wała ludziom do tego jak oni grali”, a że ich rodziny i kupa działaczy obstawiła u bukmacherów majątek na przegraną to nie ma żadnego związku… nie uważasz że bez prawa kogoś “odgórnego” do subiektywnej, ale zdroworozsądkowej oceny sytuacji wałki by zdominowały każdy sport na każdym szczeblu?
ad Rami
Kara powinna być stosowna adekwatnie do tego co short zarobi na tym. W tym przypadku co opisałeś nawet byłoby nie wskazane. Ale w sytuacji np. UTG cheapleader bet 3BB , short all in 4-5 BB, UTG fold. Kara sitout dla shorta i cheapleadera, jeżeli okoliczności tego i wcześniejszych ich zachowań to uzasadniają.ad Jack Daniels
Jakiekolwiek zaglądanie w karty lub ingerencja bezpośrednio w zachowania zawodników uważam za niedopuszczalne, nawet w oczywistych sytuacjach. A opisany przez Ciebie przypadek jest niedopuszczalny z bardzo wielu powodów.Za softplay i zmowę uważam sytuację tylko i wyłącznie kiedy zawodnik KIERUJE SIĘ INTERESEM INNEGO ZAWODNIKA WBREW INTERESOWI WŁASNEMU, a okoliczności które temu towarzyszą pozwalają ponad wszelką wątpliwość w taki sposób interpretować takie zachowanie, a inne jako praktycznie niemożliwe.
Seria dziwnych zagrywek z których pojedyncze może przeszły by niezauważone , głupie uśmieszki, gatki szmatki, itp. to wszystko zebrane w całość uzasadniały podjęcie Sit Out przez TD
Pneumokok, to doskanyly pomysl. przy Twojej propozycji karania rowniez biernego uczestnika sprawa wyglada prosto: short zrobi allina np na bubblu satelitki (wszyscy poza jednym awansuja). Mamy do dolozenia z BB jakies smieszne grosze. zrzucamy. efekt? sitout dla nas i shorta. czyli eliminacja shorta bez zadnego ryzyka! 😉 proponuj kolejne pomysly 😉
Jest takie zdanie ze Spidermana. Z wielką siłą powinna iść wielka odpowiedzialność. Problemem nie jest danei zbyt dużej władzy TD, bo ktoś musi ją mieć. Problemy są wtedy jak TD nie bardzo wie co powinien zrobić i robi to nieudolnie.
Z mojej strony zawieszenie dyskusji na parę godzin bo ide w ramach relaksu po cięzkim tygodniu przyznać kilk sit out’ów na WLP. ;-p
Jani, a ja uważam, że danie zbytniej “władzy” w ręce TD to duży błąd. Przykład: Unibet open w Mediolanie, side event. Początek turnieju, może drugi poziom blindów. W opisywanej sytuacji bierze udział 4 graczy, nazwijmy ich A, B, C i D. Gracze A, B i D to miejscowi, gracz C to przyjezdny. Gracz A robi raise do 200, gracz B przebija go do 800. W tym momencie gracz D dorzuca 800, na co gracz C mówi, że teraz jest jego kolej. Gracz D chce zabrać więc żetony, na co C mówi mu (i ja go popieram), że żetony sa już w puli, a decyzja należy do C. Wołają TD. Ten każe cofnąć żetony i podjąć decyzję C, po czym żetony maja wrócić do puli. Absurd! Na to C zagrywa za 3000! TD każe wrócić 800 od D do puli, A folduje, B dokłada. Finalnie C rozdanie przegrywa. Ale najlepsze jest po rozdaniu – TD podnosi zmuckowane przez C karty, ogląda je i daje mu sit out za niesportowe zachowanie!!!!! Bo chciał wykorzystać sytuację z przerzuceniem sie przez D i ukraść dużym betem pulę!! Słucham, jak to oceniasz? Ja bym na miejscu tego gracza C wyszedł z siebie chyba… Protesty oczywiście nic nie dały, włoska koalicja trzymała sie mocno razem…
Ja myślę, że w ogóle nie powinno karania za soft play, nawet w tak ewidentnych sytuacjach jak przykład braci powyżej. To jest ograniczanie wolności i swobody w grze.
Jacku też uważam, że zmuszać gracza do określonych zagrań nie należy. Jednak gdyby TD na turnieju, w którym uczestniczysz podjął taką decyzję to musiałbyś to zrobić.
Taką mamy moc… MuuuuaaaahahhahahahaaA tak na poważnie to decyzja Thomasa jest kontorowersyjna i ja się osobiście z czymś takim nie zgadzam (nie zmusiłem jeszcze gracza do żadnego zagrania wbrew jego woli – no chyba, że coś tam zaanonsował a potem chciał się z tego wycofać, i myślę, że nigdy czegoś takiego nie zrobię) jednak pokazuje to w jaki sposób najlepsi TD podchodzą do interpretacji reguł…
“Być sędzią w pokerze to na prawdę trudny kawałek chleba?” – rozumiem, że to próba usprawiedliwienia swoich faszystowskich zachowań z WLP?? 🙂
Woyu, nie wmawiaj mi czegoś czego nie powiedziałem!! Gdzie masz jakis moj tekst “obejdzie się bez TD”?? Obudź się!!Pisałem, że ewidentne sytuacje TD może interpretować jako soft play (tak jak na filmie). Ale tak jak piszesz – kto ma mnie zmusić do sprawdzania czyjegoś zagrania all in??
Gracz, który zyskał jest karany bo uczestniczył w chip dumpingu czy tego chciał czy nie. Przynajmniej taka jest byłaby moja interpretacja. generalnie większość tego typu sytacji jest dość delikatna i linia dzieląca decyzję trafną od bardzo złej jest cieniutka. TD musi wykazać się zrozumieniem ducha gry i w takich sytuacjach każdorazowo zależnie od sytuacji i okoliczności intepretować reguły…
Być sędzią w pokerze to na prawdę trudny kawałek chleba…
Panowie, co innego interpretacja ewidentnego walenia w wała jako soft play, a co innego przymuszanie gracza do określonych decyzji czy zachowań, jak to opisał Pawcio. Sa pewne granice…
co do ewidentonosci masz racje i ja wlasnie to mowielem Jackowi ktory powiedzial ze to jest ewidentne i obejdzie sie bez TD
a dlaczego karac gracza ktory zyskal na tym? bo jest lubiany przez tego ktory mu “oddal” zetony? Ja jeszce raz mowie. jestem za karaniem soft play ale pokazuej ze jest to sliska sprawa tak naprawde i czasem ciezko to stosowac sprawiedliwie.
a co do musu call gdy jest malo do dolozenia do duzej puli to niby jak zdecydowac czy ktos ma obowiazek dolozyc czy nie. przedstawic mu wylicznia ze call byl olacalny i jesli dwukrotnei przekroczy granice oplacalnosci to call jest musowy? a kto powiedzial ze kazdy ma umiec liczyc i grac i wogole wiedziec ze mu sie placa czy nie. jesli ktos gra pierwszy raz w turnieju i widzi kiepskie karty to je wyrzuca. i teraz co? przyjdzie TR i go ukarze?
Po pierwsze zawsze w takich sytuacjach musi być proszony do stołu TD lub jego zastępca.
Ewidentność zależy już od uznania TD. To jest rola sędziego aby ocenić czy gracz zrobił coś specjalnie czy zwyczajnie się pomylił. Niestety rola sędziego jest bardzo niewdzięczna i może się przytafić sytuacja, że swoją decyzją krzywdzi się kogoś niewinnego. Niestety nic się z tym zrobić nie da.
Gracz decydując się na udział w turnieju, decyduje się przestrzegać reguł turniejowych a osobą odpowiedzialna za ich interpetację jest właśnie TD…
ale co znaczy ewidentna? a gdzie jest granica ewidentnosci?:) a jak powie gracz ze nie zauwazyl ze ma nutsa? to teraz co ? strita mogl nie zauwazyc ale karety juz nie mogl a pokera mogl nie zauwazyc tylko myslec ze ma niski kolor i przeciwnik go wciaga? Ja akurat jestem za karaniem za soft play ale powinno byc to maksymalnie opisane wiadomo ze sie nie da opisac kazdego przypadku. A co bez ingerencji TD. jesli wezmiesz ze ktos folduje do betu na river nutsa to co niby nalezalby zrobic bez ingerencji TD?
Bardzo szanuję Thomasa Kremsera i uważam za chyba najlepszego TD na świecie ale akurat ta decyzja wydaje mi się nieco dziwna. Jednak to w zasadzie Thomas i kilka innych osób odpowiadają za ustalanie reguł turniejowcyh.Co do sytuacji, które przytoczył Woy to spasowanie nuts po becie przeciwnika to już nawet nie soft play ale chip dump. Myślę, że gdybym miał fazę bubble, dwóchkolegów grających razem w rozdaniu i jeden pasuje nuts (na przykład AA przy AA na stole) to podziękowałbym mu za udział w turnieju dyskwalifikując go, a osobę, która zyskała na tym zagraniu ukarałbym maksymalnym sit out.
Generalnie jestem zdania, że soft play powinien być surowo karany. Również cooperation play robiona zbyt ostentacyjnie powinna być upominana a jeśli się powtórzy karana.
I żeby wszystko było jasne – ja bym nawet nie zaglądał w karty i dokładal te żetony, ale chcę tu powiedzieć o mozliwości zlegalizowania bardzo niebezpiecznego precedensu…
Ale to jest sytuacja ewidentna, a co najważniejsze bez ingerencji TD w decyzje gracza!
a co z taka sytuacja?
akcja po river
gracz A czeka gracz B czeka po czym pokazuje nuts.
i druga sytacja gracz A zagrywa niewazne ile ale powiedzmy za malo a gracz B pasuje ale niechcacy czy tez chcacy pokazuje nuts.
soft play czy nie?
a jesli bedzie sie tlumaczyl ze nie zauwazyl ze ma nutsa?
a jesli ten nuts objawia sie tym ze ma AA na reku i AA na flopie ? czyli raczej nie do przeoczenia.
bo w to ze ktos moze nei zauwazyc strita bo mu wejdzie na river jestem w stanie uwierzyc.
Jeśli jestem chipliderem w turnieju i jest właśnie bubble to każdemu TD zaśmiałbym sie w twarz gdyby mi KAZAŁ sprawdzać kogokolwiek! To moje żetony, sam je wygrałem, sam prowadzę swoja taktyke gry prowadzącą mnie do wygranej w turnieju! I czy kogoś sprawdzam jak mam 72 off czy folduje AKs to moja sprawa!! W ogóle uważam, że cały ten soft play to wielkie nieporozumienie i tyle. Nikt mi nigdy nie udowodni, że gram w ten sposób i nikt mnie nigdy nie zmusi do sprawdzania czyjegos all ina jak tego nie chcę! To najgłupsze co może być! W sytuacji z filmiku walenie w wała przez tych gości jest ewidentne, w sytuacjach przez Pawcia opisanych jest to tylko dowolna interpretacja. A ja bym nigdy nie dopuścił do sytuacji, że ktoś za mnie podczas mojej gry podejmuje decyzje!! To niedopuszczalne!!
Jack może Ci być nawet szkoda 1/5 dorzucić do puli na BB kiedy jesteś cheapleaderem mając 27o, chociaż to błąd. Chodzi mi tutaj o większą dysproporcje wyraźnie sugerującą cel Twojego zagrania i totalną ignorancje dla ABC pokera turniejowego. Natomiast ingerencja w grę jest jak najbardziej zabroniona. Przyznaje nie gram w kasynie.
@dhaetr_tech
Sorry ale nie rozumiem toku Twojego rozumowania. Dlaczego ktoś musialby odkrywac moje karty. Bez sensu, przeciez w Holdema to najwieksza tajemnica kazdego gracza jakie karty trzyma na reku i jesli nie musi to ich nie pokazuje (zdradza to taktyke jego gry). A jesli juz jak sugerujesz ktos odkryje jego karty i zobaczy np. JTo, to tez jest soft-play czy nie? Wtedy trzebaby kazda reke zdefinowac czy moze byc uwazana za sof czy nie. To jest oczywiscie nie mozliwe do wykonania, biorac pod uwage ilosc mozliwych ukladów przy stole (pozycja, blindy, stacki itp.)
ad Jack
W Twoim przypadku było by to uzasadniony fold. Ja tutaj mam namyśli kiedy np. nie dorzucasz 1/10 do puli pre flop , kiedy ten call zamykający stanowi nawet mniej niż 1/20 Twojego stacku.
ad dheatr_tech
O ingerencję w grę moim zdaniem nie mam mowy.
Hmm, “zwyczajnie mi szkoda” to chyba nie najlepsze uzasadnienie. Takie 72o ma wg PokerStove 27% przeciwko top 20% range’a. A skoro mamy do scallowania 400 w puli 5000 (+ ewentualne ante), to call jest zdecydowanie +chipEV i +moneyEV.
Jack Daniels i właśnie dlatego uzasadnione by było w razie wątpliwości nakazanie przez TD odkrycie Twoich kart. Jeżeli by się okazało że miałeś 72off to TD nic by nie mógł zrobić. Ale jakbyś np. miał karty typu AQ albo średnią parę, to już by było udowodnienie ewidentnego softplay
Sorry Pneumokok, ale zdecydowanie przychylam sie do tego co pisze Blasco. Moim zdaniem twoja interpretacja mogłaby być szeroko używana przez TD w celu “udupiania” graczy, których chcą. Przypuśćmy: jadę na turniej za granicę i tam robię taki manewr, bo mam 72 off na reku i zwyczajnie mi szkoda tych żetonów, a moim rywalem jest gracz również z Polski. Na to gracze miejscowi przy stole wołają “swojego” TD i ten wlepia nam obu sit out. Przecież to paranoja!!
Według mnie w sytuacji opisanej w artykule (fold za 400 przy blindach 1000/2000) nie można jednoznacznie stwierdzić, czy był to soft play.Wyobraźmy sobie następującą sytuację:
sit’n‘go, 3 miejsca płatne, blindy 300/600, w następnym rozdaniu blindy zwiększają się do 400/800.- gracz A: 3600 żetonów – gracz B: 3600 żetonów – gracz C: 800 żetonów (SB) – gracz D: 7000 żetonów (BB)Gracze A i B foldują, gracz C wchodzi all-in, gracz D ma do scallowania 200 żetonów (w puli 1400). Gracz D folduje. Dlaczego? Żeby w następnych rundach kraść blindy graczom A i B, z dwoma dowolnymi kartami!W tej sytuacji gracz D nie powinien dążyć do wyeliminowania gracza C, wręcz przeciwnie. Im dłużej gracz C pozostaje w grze, tym dłużej gracz D może kraść blindy bez praktycznie żadnego ryzyka. (Gracze A i B potrzebują tutaj bardzo silnej ręki, żeby opłacało im się scallować gracza D).Jeśli jeden z Włochów opisanych w artykule był zdecydowanym chipleaderem, to jak najbardziej mógł chcieć zagrać w opisany przeze mnie sposób!Myślę, że trzeba być ostrożnym w karaniu graczy za soft play, to sytuacja bardzo trudna do wykrycia.
Podobnie jak można udowodnić przestępstwo “dumpingu” przez biznes plan, tak samo można Ci udowodnić niedorzucenie kilku żetonów do dużej puli kiedy jesteś cheapleaderem jako działanie wysoce nieracjonalne i związane z współpracą z innym zawodnikiem. Nikt Ci tego nie może zabronić (call lub fold) gdyż to Twoje prawo i czynność jest ważna, ale wykonując to w danym konkretnym przypadku łamiesz inne przepisy kasyna, które zobowiązałeś się respektować wchodząc do niego, więc możesz zostać ukaranym. Jeden z przepisów kc “nikt nie może korzystać z przysługującego mu prawa niezgodnie z jego przeznaczeniem” cytuje z pamięci.
Zatem podtrzymuję to co wyżej, ale ustaliliśmy w których punktach się różnimy.
Jedyna udowodniona współpraca może być wtedy, jak zawodnicy gadają ze sobą. Co robią z żetonami to ich broszka… Natomiast te trzy wymienione przez Ciebie “przestępstwa” są do udowodnienia jak najbardziej przecież, bez używania widzimisię.
Blasco wystarczy zapis w przepisach, że współpraca pomiędzy zawodnikami jest zakazana (oczywiście prawniczym językiem), a w razie takiego stwierdzenia przez Dyrektora Stołu są odpowiednie kary. Prawo i przepisy nie są w stanie objąć wszystkich przypadków i nawet sędziowie sądów kierują się – prawem – logicznym rozumowaniem – wiedzą i doświadczeniem życiowym (to co nazwałeś widzimisie)
W/g Twojej wypowiedzi Blasco przestępstwa takie jak “działanie na szkodę spółki” “nieuczciwa konturencja “ “dumping” nie można by udowodnić i karać.
Wiem, że masz wiedzę na ten temat z racji zawodu ale wiem co piszę!
Bzdety i jeszcze raz bzdety. W grze o pieniądze przepisów nie można dowolnie interpretować – jeżeli coś jest zakazane to musi być jednoznacznie zdefiniowane. Widzimisie tournament directora nie powinno mieć wpływu na grę. Soft play to gra zgodna z zasadami, niestety. Nikt mi nie może nakazać, co mam i kiedy robić z moimi żetonami, jeżeli stosuję się do zasad gry. Jeżeli uznam, że dorzucenie 100 aby sprawdzić pulę 10 000 mi się nie opłaca to jest wyłącznie moja sprawa!
Mam doświadczenie w interpretacji przepisów zarówno prawnych jak i różnych dyscyplin sportowych i dla mnie sytuacja jest jasna.
Soft play w którym jeden z zawodników “chroni” drugiego jest jak najbardziej niedozwolony! Jednak jak to egzekwować? Na pewno nie wolno ingerować w samą rozgrywkę, czyli zmusić gracza do dorzucenia żetonów lub spasowania. Natomiast jak dyrektor stołu dojdzie do przekonania, że mamy do czynienia z softplay , powinien ukarać zawodników sitoutem. Przy czym,nie musi on udowadniać zawodnikom (to nie sąd),iż doszło do softplay, ale wystarczy jego wewnętrzne przekonanie podparte wiedzą i doświdczeniem, że sytuacja inna jest praktycznie niemożliwa. Również zgodnie z zasadą iż “nikt nie może czerpać korzyści z łamania przepisów” powinien rozważyć ukaranie zarówno zawodnika aktywnie łamiącego, jak i biernie przyjmującego korzyści, zwłaszcza jeżeli ten ostatni wzbogacił się w wyniku softplaya. I nie ma tutaj znaczenia, czy była w tym jego wina i zły zamiar i czy miał na to wpływ. Sit out powinien być dla obu.
Jeżeli jednak chodzi o check check w celu wyeliminowania shortstacka, to jeżeli o mnie chodzi nie jest to softplay ani gra nie fair, ale zwykła strategia turniejowa.
Strasznie ciekawe te zdania tournament directorów. Jak można zmusić gracza do sprawdzenia allina wbrew jego decyzji?? To gdyby miał nie 2400, a na przykład 4500 to też fold jest formą stosowania soft play? A jesli nie to kto określa granice? Według mnie bzdurny przepis i choć czasem może wywoływać sytuacje sporne to na pewno więcej złego zrobić może jego zbyt częste karanie…
Możliwość dodawania komentarzy nie jest dostępna.