Bardzo niewielu graczom udaje się osiągać dobre wyniki zarówno w turniejach jak i grach cashowych jednocześnie, w efekcie czego większość z nich decyduje się na wybór danej specjalizacji. Co więcej, fenomen ten wydaje się dotyczyć nie tylko zawodników z niskich czy średnich stawek, lecz występuje także i na samym szczycie łańcucha pokarmowego pokerzystów:
i tak Phil Hellmuth raczej nie sprawdza się w grach cashowych, Jennifer Harman z kolei od dłuższego czasu już nie wylądowała na żadnym turniejowym podium, i tylko nieliczne genialne jednostki jak Phil Ivey, Daniel Negreanu czy Doyle Brunson mogą pochwalić się dużymi osiągnięciami w obu tych odmianach jednocześnie. Z czego zatem wynika taki stan rzeczy, skoro przecież z założenia to ta sama gra, w której każdy dostaje po dwie karty, a kareta bije kolor?
Pierwszą, najważniejszą i najbardziej widoczną różnicę, która oddziela świat turniejów od zmagań cashowych stanowi rzecz jasna sama mechanika gry: gdy gracz traci wszystkie swoje żetony, w turnieju oznacza to koniec gry, stolik cashowy natomiast zawsze oferuje możliwość ponownego wkupienia się, co większość pokerzystów zresztą z radością (lub zgrzytaniem zębów) czyni. W efekcie gracze turniejowi walczą, aby przede wszystkim w turnieju przetrwać (czasem nawet kosztem rezygnacji z sytuacji, gdzie zagranie byłoby mimo wszystko +EV), grinderzy zabiegają dla odmiany o to, aby z każdej ręki wycisnąć jej maksymalną wartość, starając się przy tym minimalizować straty. Skoro więc przy stolikach cashowych nie ma obawy o to, że ktoś nagle odpadnie i już nie będzie mógł kontynuować gry, zawsze chętnie zdecydujemy się na coin flip, gdy to my jesteśmy lekkimi faworytami, tymczasem chęć osiągnięcia sukcesu w turniejach wymusza na nas dużo ostrożniejszą grę i zmianę strategii: dobrzy gracze nie chcą uzależniać swojego dalszego życia turniejowego od coin flipa czy sytuacji typu 60% vs 40%, jeżeli mogą zainwestować żetony w sytuacjach, gdzie są faworytami w dużo większym stopniu.
Drugą istotną kwestią, która pojawia się w porównaniach cash versus turniej, jest oczywiście różnica w strukturze wypłat. Gracz cashowy wygrywa to, co w danym momencie leży przed nim na stole, zwycięzca turnieju natomiast w najlepszym razie zgarnie maksymalnie kwotę odpowiadającą 50% puli nagród, choć wszedł przecież w posiadanie żetonów wszystkich swoich przeciwników. Gdy zatem w grach cashowych rozpatrujemy dane rozdanie pod kątem pozytywnej wartości oczekiwanej, nie musimy brać żadnych innych czynników pod uwagę i od razu wiemy, ile na danym zagraniu zyskujemy lub tracimy. W turniejach tymczasem pojawia się drugi istotny czynnik: cEV (wartość oczekiwana żetonów), w konsekwencji więc nie wszystkie zagrania, które mają pozytywną wartość oczekiwaną w żetonach, muszą koniecznie przekładać się na pozytywną wartość oczekiwaną monetarną ? w końcu jeżeli wyeliminujemy się z turnieju przedwcześnie, tracimy szansę na wygranie czegokolwiek. Podkreślmy to raz jeszcze: w turnieju naszym celem nadrzędnym jest przetrwanie, staramy się więc ryzykować wszystkimi swoimi żetonami tylko w tych sytuacjach, gdzie jesteśmy zdecydowanymi faworytami (!).
W grach cashowych nigdy nie odczuwamy presji związanej ze wzrastającymi blindami, dlatego możemy grać swoim ulubionym stylem i cierpliwie czekać na karty. Na znaczeniu zyskuje zarazem umiejętność kontrolowania wysokości puli: zawsze mamy przed sobą co najmniej odpowiednik 100 BB, dlatego w przypadku trafienia na przykład top pary z drugim najwyższym kickerem nie wystarczy jedynie zamknąć oczy i zagrać all-in, aby być graczem wygrywającym (co oczywiście chętnie uczynilibyśmy w turnieju, gdy pozostało nam już tylko 25BB). Cash wymaga zatem dokładnego planowania gry na flopie, turnie i riverze oraz umiejętnej manipulacji pulą, podczas gdy w turniejach, gdzie stacki w porównaniu do blindów są z założenia dużo niższe, nierzadko stajemy się pot committed już na flopie. Trzeba jednak wiedzieć, że turniej z racji na swe wzrastające blindy ma również własne i wcale niełatwe techniki używane w zależności od etapu (początkowego, średniego lub końcowego), na którym aktualnie się znajdujemy: umiejętność odnalezienia się w sytuacjach typu shove/fold wymuszonych wysokimi blindami, gra na bubble?u czy dostosowanie strategii do wysokości stacka są konieczne, aby w ogóle marzyć o zarabianiu na turniejach.
Zatrzymując się jeszcze na chwilę przy wciąż wzrastających blindach: gdy w turnieju stacki maleją, decyzje stają się dużo łatwiejsze,
wszystko bowiem sprowadza się do określenia zakresu rąk, z którymi
mógłby pushować nasz przeciwnik. Czy zrobi to z każdym asem? Czy jest
już na etapie zagrywania all-in z małymi parami? W grach cashowych dla
odmiany przeciwnicy dysponują zwykle dużymi stackami, dodatkowo brak
presji w postaci ryzyka odpadnięcia z turnieju pozwala na odważniejsze
lub dziwne i niekoniecznie będące w danej chwili +EV zagrania celem
odpowiedniego zareklamowania się na przyszłość, sprawy znacząco się
więc komplikują. Niektórzy twierdzą wręcz, że uciekanie się do mechanicznej strategii turniejowej typu ?gramy all-in z 10% najlepszych startowych rąk plus dodatkowo 5% pozostałych przypadkowych zestawów? daje szansę na odniesienie sukcesu w turnieju, tymczasem podobna strategia oczywiście nie byłaby możliwa w grach cashowych, gdzie nie sprawdzają się żadne proste reguły: gra cashowa stanowi wszak setki wspólnie spędzonych przy stole godzin oraz kumulące się statystyki, co więc za tym idzie ? pełniejszą wiedzę naszą o przeciwniku oraz jego wiedzę o nas, co wymaga stosowania bardziej wyszukanych sztuczek.
I wreszcie dochodzimy do ostatniego zagadnienia – szczęścia. Konieczność ryzykowania w turniejach wymaga oczywiście pewnej jego obecności, aby tych kilka coin flipów, bez których nie sposób przejść przez cały turniej i sięgnąć po zwycięstwo – wygrać. Element szczęścia wpływa w konsekwencji na zwiększoną wariancję, a co za tym idzie, wymusza walkę o najwyższe miejsca, żeby gra w turniejach była w ogóle dla gracza opłacalna (lepiej raz duży event wygrać niż wielokrotnie znaleźć się na ostatnim miejscu w kasie). Gracze cashowi dla odmiany mają bardziej regularny i jednostajny dochód, równocześnie jednak muszą liczyć się ze stale obecnym ryzykiem poważnego nadwątlenia bankrolla, co przy tilcie czy poważnym downswingu może zdarzyć się nawet i w przeciągu jednej niefortunnej sesji.
Odpowiadając zatem na pytanie ze wstępu: osiąganie podobnych sukcesów w grach cashowych oraz turniejach wymaga szeregu odmiennych, często wręcz stojących w sprzeczności ze soba umiejętności, głos rozsądku u większości graczy podpowiada więc, aby jednak na coś konkretnego się zdecydować. W końcu stojący przed żłobami osiołek powinien dla własnego dobra coś wybrać ;-).
potwierdzam:D
pneumokok z tego co widać po twoich wpisach to ty nie jestes ani turniejowcem ani cashowcem tylko dawcą ostatnim
ad Chessfriend
Ja raczej uważam turniejowców za rzemieślników, a cashowych za artystów. Sam niestety jestem turniejowcem 🙁
“a w cashach o wiele bardziej gra na flopie i przed flopem” w turniejach oczywiscie, to byl misclick 😉
😉 Wg mnie najbardziej skillową grą jest turniej headsup w omahe i holdema, najmniej skillowa duzy turniej turbo w holdema.A co do cashy….. nie wiem, za mało grałem, żeby powiedzieć. Wiem jedno, w cashach o wiele bardziej liczy się gra na turnie i riverze, a w cashach o wiele bardziej gra na flopie i przed flopem, gdzie odbywa się cała zabawa praktycznie. Więc o ile ktoś jest słabym graczem na turnie i riverze (jak ja) raczej w cashach najlepszy nie będzie. 🙂
Tak jak w każdej dziedzinie, tak i w tej podział przebiega między rzemieślnikami i artystami.
Gry cashowe to rzemiosło, turnieje należą do artystów.
Nawet przeciętni (ale wystarczająco solidni) rzemieślnicy mają pieniądze (najlepsi mnóstwo). Nieliczni artyści mają sławę (i czasami pieniądze).
@Pneumokok
To zdanie powiedział Harrington.
W turnieju tak naprawdę wszystko zależy odemnie tylko do 10lv blindów potem jest już tylko loteria w wykrywanie coinflipów i walenie all-inem z każdą kartą od 55 do Axs jeśli nie wezmę w niej udziału zeżrą mnie blindy a jeśli się w niej poszczęści to dojdę do FT. Zresztą w tym momencie gry dostanie pary asów to za mało bo zawsze ktoś może cię sprawdzić all-inem z J9 i przy zbiegu okoliczności niekoniecznie musi przegrać.
Trafiłeś w sedno.W cash zawsze jesteś zmuszony do gry po flopie i musisz przejść kilka rund aby wygrać rozdanie, co czyni Ciebie celem dla lepszych graczy.
Glowne roznice w tych grach biora sie z wielkosci stackow (o czym wspomnial juz jdx), ktore gracze maja do dyspozycji w czasie gry. Dlatego przewaga dobrego gracza maleje nad slabszym w turniejach gdyz wiele zagran i koncepcji nie ma zastosowania w turnieju z uwagi na mala liczbe zetonow. Poza tym naistotniejsze zagranie w turnieju – all in – eliminuje kazda przewage gry technicznej. W cash slabi gracze pozbawieni sa tego zagrania i to czyni ich latwymi celami w dystansie. Jest po prostu nieustanna gra post flop. Teoria all inow jest oczywiscie zagadnieniem scisle matematycznym i dobry gracz turniejowy ma ta wiedze mniej lub bardziej opanowana. Jednak slaby gracz bez tej wiedzy moze sobie niezle radzic gdyz jest to w mojej opinii element gry mimo wszystko prostszy niz gra post flop, dosc dobrze dajacy sie czuc nawet intuicyjnie. Dodatkowo jesli slaby gracz wygra w cashu z dobrym graczem i nie skonczy gry to ten cash jest dalej na stole i dobry gracz ma wielka szanse go odsykac, w turnieju tej szansy juz nie ma.
ad Amazonit
Podtrzymuje to co napisałem wcześniej.W turnieju gracz ma niesłychanie dużą liczbę czynników i zasad do brania pod uwagę,natomiast w cash jest ich zdecydowanie mniej(ale oczywiście też są).W cash istnieje sporo miejsca na twórczość i sporo kompilacji dostosowania teorii do zaistniałej sytuacji, w turniejach dominuje rola odtwórcza, a mniej miejsca na fantazje.
Ale dzięki za rzeczową odpowiedź :-)Ciekawe co na to inni.
@Pneumokok “W cash potrzeba mniej wiedzy teoretycznej, a wiecej kreatywnosci przy stole” -wybacz ale kompletnie sie z tym nie zgadzam. Wlasnie w cashach wiedza teoretyczna jest zdecydowanie wieksza i im ona wieksza tym wieksza kreatywnosc gracza. Slaby lub sredni gracz potrzebuje mniej wiedzy teoretycznej w turniejach do osiagniecia wyniku.
Ponadto jeszcze bym wspomnial o wielkiej zalecie turniejow (tutaj casha nie moga dorownac): mozliwosc duzego wyniku w stosunku do buy ina. Ale to oczywiscie glowny wabik obok slawy dla wszystkich, co w polaczeniu z iluzja ze wygranie jest mozliwe czyni te rozgrywki tak popularnymi.
PODSUMOWANIE
W cash potrzeba mniej wiedzy teoretycznej, a więcej kreatywności przy stole. W turniejach potrzeba większą wiedzę teoretyczną, ale pozostaje mniej miejsca na kreatywność względem cash.
Tak można podsumować ogólnie różnice, a wybór rodzaju rozgrywki zależy od charakteru i osobowości gracza.
Kiedyś Jack napisał, że przestaje grać cash games i skupia się na turniejach, czy zrobił to dla ograniczenia wariancji?
Ciekawy artykul. Moim skromnym zdaniem dobry gracz systematycznie radzi sobie w cashach, a moze miec klopot z turniejami. Natomiast dla slabszego gracza szansa wygrania jest wieksza w turnieju niz w cashu. Co nie zmienia faktu, ze poszczegolni gracze moga sie specjalizowac w wybranej formie rozgrywki i byc naprawde w tym dobrym. Ponadto zabraklo mi w artykule wspomnienia o jednej z najwiekszych zmor dla graczy cashowych jesli chodzi o turnieje: dlugosc ich trwania i znikomej ilosci rak (w porownaniu do cashy) ktore nalezy grac przy zachowaniu nalezytej strategii turniejowej.
pozdrawiam
kartka gra TAG i duzo blefuje
gówno prawda
W turniejach pojawia się dodatkowo $EV – a nie jak podano w artykule cEV.Wartość oczekiwana w udziale puli nagród to $EVWartość oczekiwana w żetonach to cEVW cash games cEV = $EVW turniejach właśnie odróżniamy $EV jako podstawowy czynnik decyzyjny a nie cEV.
Nie chodzi o to kto jak się czuje, ale czy graczowi wygrywającemu uda się w turniejach uzyskiwać adekwatną wartość oczekiwaną.
to ja juz nie wiem
Nie nie słyszałem.Kto to powiedział ?
@Pneumokok
A słyszałeś kiedyś taką wypowiedź szachisty “Grając w turniejach czuję się jakbym ciągle przegrywał”.
Turnieje vs. kesz – linki do konkurencyjnego (anglojęzycznego) forum:
http://www.pokerlistings.com/strategy/tournament-versus-cash-play-part-1
http://www.pokerlistings.com/strategy/tournament-versus-cash-play-part-2
Gra keszowa jest zazwyczaj grą z deep stackiem, co w turniejach jest spotykane tylko na pierwszych poziomach blindów (a bardzo często wcale nie jest spotykane ponieważ trudno nazwać stack startowy 1500 przy blindach 10/20 “głębokim”). Artykuł dający pojęcie o wyobrażeniu 🙂 na temat gry deep stack:
http://www.pokerlistings.com/strategy/cash-game-NL/playing-with-deep-stacksNo i na prawdę nie bez powodu turnieje nazywane są donkamentami. 🙂 Przypomniała mi się sytuacja z ostatniego WSOP ME (wszyscy zdaje się byli już w kasie) gdy w puli 3-way koleś nie potrafił zrzucić na turnie dającym możliwość broadwaya niskiego seta gdy z licytacji jasno wynikało że ten secik zdecydowanie nie jest najlepszą ręką i tak naprawdę tylko kareta dawała mu pewną wygraną (no i oczywiście czasami full przy szczęśliwym zbiegu okoliczności gdyby obaj przeciwnicy mieli strity).
sisoko
Taka dyskusja przypominać zacznie “o wyższości Świąt Wielkiej Nocy nad Bożym Narodzeniem”. Wszystko zależy jak komu leży.
Jako uzupełnienie artykułu powiem,że szachiści ZAWSZE lepiej wychodzą w turniejach, z uwagi na większą możliwość wykorzystania swoich umiejętności wziętych z szachów w tym rodzaju rozgrywki. Dlatego nie zdziwiło mnie jak w necie zobaczyłem przy szachownicy … Harringtona ;-))) Nie wiedziałem, że gra.
chyba zartujecie- stoliki wymagaja duzo wiekszych umiejetnosci niz turnieje, chodzi mi glownie o stoliki 6max
ad Ganz1987
Też tak uważam.Jest tam dużo więcej czynników.
Generalnie decyzje w poznej fazie turnieju czy na shorcie sa prostsze, ale jesli chodzi o strategiczna czesc gry, to turnieje jednak przewazaja nad cashami.
Cały czas myślałem,że gra w turniejach jest trudniejsza z uwagi na stałą kontrolę swojego stacka do innych czynników. W cash wartości są stałe. Dlatego zdziwiło mnie zdanie wypowiedziane jak dobrze pamiętam przez Kielbaxa, że decyzje w turnieju są prostsze.
Możliwość dodawania komentarzy nie jest dostępna.