Do napisania tego tekstu skłoniła mnie oczywiście afera wokół sesji Hastings kontra Isildur. Do tego momentu wydawało się, że analizowanie różnych pokerowych danych jest po prostu profesjonalnym podejściem do swojej gry i nie ma w tym nic nagannego. Jednak Brian Townsend został ukarany, a wokół całej sprawy pojawiło się sporo kontrowersji.
Na początku przypomnijmy od czego się wszystko zaczęło. Podczas jednej z sesji online na najwyższych stawkach Brian Hastings wygrał od Isildura 4,000,000 USD. Po kilku dniach pojawiły się głosy, że grał on w oparciu o analizy wykonane przez Briana Townsenda, a ten przyznał się, że analiz dokonał na podstawie 20,000 własnych rozdań z Isildurem oraz 30,000 rozdań rozegranych przez innych graczy (Cole South'a oraz Briana Hastingsa). Okazało się, że wymiana własnych hand history jest niezgodna z zasadami pokerroomu i Brian Townsend został ukarany miesięcznym zawieszeniem swojego statusu Pro na FTP. Spora część pokerowego środowiska uznała, że Isildur został oszukany, Hastings uzyskał nad nim nieuczciwą przewagę, a kara dla Townsenda jest śmiesznie niska.
Nie ukrywam, że początkowo sam uważałem podobnie, jednak po głębszym zastanowieniu się jestem coraz bliższy zdania, że żadne przewinienie nie zostało popełnione, a cała afera jest sztuczna. Chociaż nie da się ukryć, że sprawa analizowanie pokerowych danych, nie zebranych przez nas samych jest tematem kontrowersyjnym i dlatego postanowiłem bardziej wnikliwie zająć się tym tematem.
Dane o pokerowej rozgrywce możemy zdobywać na wiele sposobów, poprzez notatki czynione podczas gry, poprzez programy typu Poker Tracker, ale także korzystając ze stron takich jak Sharkscope, OPR, czy Poker Table Rankings, no i ostatnia sprawa, czyli rozmowy z kolegami-pokerzystami.
Zajmijmy się po kolei każdym z tych elementów, na początek sprawa najłatwiejsza, czyli zbieranie danych opartych tylko na własnej grze. Z wykorzystywaniem własnych notatek nie ma chyba żadnych negatywnych skojarzeń więc ten temat możemy sobie odpuścić. Trochę inaczej wygląda sprawa z Poker Trackerem, który nie tylko zbiera dane o naszych rozdaniach, które możemy potem wykorzystać do analizy gry swojej i przeciwników, ale dzięki programowi (HUD) możemy również mieć dane o grze naszych przeciwników na bieżąco wyświetlane na stole. Zapewne pokerowi puryści stwierdzą, że wobec graczy nie używających takiego oprogramowania jest to nie fair i w ten sposób uzyskujemy nieuczciwą przewagę. Jednak Poker Tracker jak i HUD są programami ogólnodostępnymi i jeśli pójdziemy dalej tym tokiem rozumowania to możemy dojść do wniosków, że lepszy monitor czy wygodniejsze krzesło też są nieuczciwą przewagą. Wydaje mi się więc, że korzystanie z tego typu programów nawet jeśli wyświetlają one na bieżąco statystyki nie jest niczym nagannym, a jest po prostu profesjonalnym podejściem do zawodu pokerzysty.
Druga sprawa, czyli korzystanie ze stron, które zbierają dane o grze. Tutaj sprawa jest już bardziej "śliska" bowiem korzystamy z danych nie zebranych przez nas. Zresztą korzystanie z części tego typu stron jest zakazane przez pokerroomy (Poker Table Ratings przez PokerStars), a część dozwolona, ale tylko wtedy, kiedy soft jest wyłączony – jednak czy to słuszne zakazy?
Podobnie jak programy typu Poker Tracker strony te są ogólno dostępne, często darmowe więc korzystanie z nich jest możliwe dla każdego. Nie widzę nic złego w tym, że podczas końcowej fazy turnieju sprawdzimy sobie, który z naszych przeciwników to gracz wygrywający, a który przegrywający. Niektóre z tych stron oferują również za opłatą możliwość zakupu hand history z określonej liczby rozdań na danych stawkach. Ponownie mogą odezwać się głosy zwolenników "naturalnej czystości" pokera, że to jest absolutnie niedopuszczalne. Co nam jednak po zakupie milionów rozdań jeśli nie spędzimy nad nimi kilkunastu godzin analizując grę poszczególnych graczy, nie przeprowadzimy odpowiedniej selekcji stołów itp. Wydaje się, że to kolejne ułatwienie, jednak musi być ono poparte zarówno pokerową wiedzą jak i chęcią odpowiedniego przygotowania się do gry, czyli po prostu pokerowym profesjonalizmem, w którym chyba nikt nie widzi nic złego.
I na koniec ostatnia sprawa koledzy i wspólne analizy, czyli przypadek najbardziej zbliżony do "afery Townsenda". Przykładowe trzy sytuacje:
1. Bierzemy wydrukowane swoje hand history idziemy do kumpla, który ma już przygotowane swoje rozdania siadamy przy piwku i długimi godzinami rozmawiamy o grze naszej i naszych przeciwników. Wspólnie analizujemy trudne sytuacje i wyciągamy wnioski. Czy to aby na pewno jest naganne?
2. Drugi całkiem niedawny przykład, turniej live, podchodzi do mnie mój brat i pyta się o jednego z graczy przy swoim stole, którego nie znał, jak on gra itp. Akurat też tego gracza nie znałem za dobrze, ale gdybym coś o nim wiedział to na pewno udzieliłbym bratu informacji. Czy to byłoby jakieś wielkie pogwałcenie pokerowych reguł?
3. Kolejna sprawa to regularne rozmowy na gadu-gadu, kiedy kolega napisze, że akurat mam na stole takie i takiego przeciwnika.
Teoretycznie w każdym z tych przypadków zdobywamy wiedzę, która nie pochodzi z naszego własnego pokerowego doświadczenia, z naszej własnej gry. Zdobywamy ją jednak poprzez chęci do pokerowego rozwoju, a w ostatnim przypadku wiedza o przeciwniku, którą podzielił się z nami kolega nic nie znaczy jeśli tych wiadomości nie będziemy umieli wykorzystać.
Wszystkie powyższe przykłady dowodzą w moim mniemaniu jednego, w zasadzie jakiekolwiek zdobywanie i analizowanie pokerowych danych jest krokiem w kierunku pokerowego rozwoju, a co ważniejsze każdy z tych sposobów jest ogólnie dostępny i korzystać z tych narzędzi może każdy pokerzysta, który poważnie podchodzi do swoich obowiązków. Oczywiście nie mówimy tutaj o hackerskich programach służących podglądaniu pulpitu, starających się łamać programy szyfrujące, aby dowiedzieć się o kartach przeciwnika itp. Mam na myśli tylko i wyłącznie te mechanizmy, które służą temu, abyśmy w uczciwej pokerowej rozgrywce pokonali przeciwnika. Oczywiście pokerowe wygrane możemy od czasu do czasu osiągać tylko i wyłącznie dzięki wiedzy zaczerpniętej z książek itp, ale dlaczego naszych stricte pokerowych umiejętności nie wspomóc programami do zbierania danych jak i naszym własnym doświadczeniem popartym rozmowami z bardziej doświadczonymi pokerzystami. Jestem przekonany, że tego typu działania powinny być wzorem do naśladowania dla początkujących pokerzystów, którzy właśnie w takich sytuacjach mogą przekonać się, że profesjonalne podejście do gry w pokera to nie tylko odpalanie stolików i granie po X godzin dziennie, ale również praca nad sobą i umiejętność korzystania z przydatnych narzędzi.
@Pawcio: “Nie ukrywam, że początkowo sam uważałem podobnie, jednak po głębszym zastanowieniu się jestem coraz bliższy zdania, że żadne przewinienie nie zostało popełnione, a cała afera jest sztuczna.”Przewinienie ZOSTAŁO POPEŁNIONE, ponieważ regulamin zabrania takich działań. Jeśli w ogóle coś tu analizować, to ewentualnie sens istnienia takiego czy innego przepisu.
Ale zostawmy typowo polską pogardę dla reguł, obowiązków i regulaminów na boku.
Dura lex sed lex.
W artykule jest podane ze programy typu PT sa ogólono dostepne i to jest jasne jednak na PokerStars jest zabronione to oprogramowanie więc nie jest to legalne akurat na tym serwisie
Wiesz… konsultacja z kolegą to oczywiście nic złego, ale jesli trzech gości siada razem, i wpólnie analizują swoje HH aby rozkminić czwartego a następnie usiąść z nim do grubej gry, to już według mnie jest nie fair
Ja mysle, ze artykul troche zbacza z tematu, a raczej unika jego sedna. Dla mnie dosyc jasnym jest fakt, ze warto analizowac rozdania innych, zeby sie rozwijac, ale nie oszukujmy sie, Hastings nie korzystal z pomocy kolegow, zeby doszlifowac swoje umiejetnosci pokerzysty. Jasno nalezy powiedziec, ze analizujac rozdania (czy korzystajac z czyjejs analizy) mial na celu wygranie sporej kasy od isildura. Znal jego styl gry zanim z nim zagral, a isildur byl tego zupelnie nieswiadomy.
Tak samo z kupowaniem milionow rozdan. Jezeli dostaniemy milion rozdan bez konkretnych nickow, tylko kazdy gracz bedzie mial jakies ID, to mozna tu mowic o analizie, zeby sie rozwijac. Ale jezeli gosc nas widzi pierwszy raz a my mamy na niego 100k rak to ja widze tu jakas nieprawidlowosc.
W calej tej sprawie kontrowersji nie ma nawet cienia. Regulamin jest ogolnodostepny i jasny, do zlamania zasad doszlo i kara sie nalezy. Dyskutowac mozna o tym czy ten zapis jest sluszny, ale przestrzegac go trzeba, a jak sie nie podoba to sa poker roomy, bez takiego zapisu. Uwazam ze FTP powinno zastanawiac sie jedynie nad wielkoscia kary, a nie nad jej wymierzeniem. Hastings natomiast nie powinien miec zadnych pretensji, bo tylko przez swoja pewnosc siebie/kompletna glupote jawnie sie przynal, czym ozywil przepis, ktory w wielu okolicznosciac (m.in. takich, ktore sa przedstawione w artykule) jest martwy.
Pozdrawiam.
“Wg mnie afera Hastings?a jest sztuczna i przypomina mi sensacje w świecie show biznesu “może i tak ale… Sprawa jest bardzo poważna ze względu na pieniądze jakie wygrał Hastings.
4mln $ to duża kwota nawet dla Isildur’a i jeśli Hastings wygrał to m.in. dzięki złamaniu regulaminu czyli korzystaniu z cudzej hh to trzeba to co najmniej przedyskutować, gdyby takowej “afery” nie było być może nie istniałby także ten artykuł.
szybko dodali nastepne artykuly zeby tamten o rakebacku szybko zniknal nice :- )
Swoje zdanie o “aferze Hastingsa” wyraziłem już pod innymi newsami, ten artykuł jest praktycznie w 100% zgodny z moimi odczuciami o całej sprawie.
Wg mnie afera Hastings’a jest sztuczna i przypomina mi sensacje w świecie show biznesu gdzie niemal każde wydarzenie urasta do rangi skandalu. Tutaj sytuacja jest podobna gdyż dotyczy pokerowych celebrytów na których są zwrócone oczy całego świata pokerowego.
Wspólna analiza gry jakiegoś gracza jest dla mnie rzeczą naturalną i nie wyobrażam sobie żeby jakiś regulamin mógł zakazać rozmów i konsultacji w sprawie rozdań i mógł udowodnić że doszło do takiej sytuacji (oczywiście mam na myśli sytuację przed grą lub po niej) , gdyż idąc tym tokiem rozumowania mogli by również zakazać czytania literatury pokerowej gdyż po przeczytaniu zdobywa się “nieuczciwą przewagę nad przeciwnikiem” gdyby jednak tak się stało że zakazali by korzystania z pomocy naukowych to wystarczy się tylko tym nie chwalić że się czytało i tutaj dziwi mnie że Brian Townsend się przyznał do wymieniania się HH wiedząc że łamie regulamin pokerroomu.
@ trackery i hudy to moje zdanie jest takie że komputery zostały wymyślone aby pomagać nam w różnych dziedzinach życia więc zamiast mozolnie liczyć ile razy każdy przy stole wszedł w rozdanie, jak często podbijał,jak często betował itd a następnie zapisywać to w notatkach robi to za nas tracker z hud’em. Jedyna różnica to wg mnie wydajność natomiast moralnie nie ma żadnej różnicy pomiędzy ręcznym a mechanicznym zbieraniem i zapisywaniem statystyk.
W Terms of Service PokerStars wyraźnie jest napisane, że takie programy jak PokerTracker czy HoldemManager są dozwolone, ponieważ nie bazują na zewnętrznych źródłach wiedzy o przeciwniku.
O zakup hand histories pytałem wręcz w mailu support PS, dostałem jednoznacznie negatywną odpowiedź, cytuję:
“As a general principle, if you are accessing or compiling information on other players
outside your own game play, it is a breach of our Terms of Service.”
Co wg mnie jest już dziś martwym przepisem, bo wystarczy spojrzeć na wątki na 2+2 – użytkownicy tam wręcz jawnie handlują/wymieniają się bazami danych. Zatem zakup hand histories nie jest już więcej stwarzaniem nieuczciwej przewagi,a jedynie przywróceniem równowagi.
Wg mnie opinia, że “poker sportowy to poker live, online to automatyka” jest co najmniej sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem.
Wydaje mi się że zakaz korzystania z cudzych hh jest ok, bo bez niego to własciwie legalne stałyby się programy korzystające z kumulowanych baz danych i np. odpalasz HUD a tam masz od razu statystyki przeciwnika z kilkuset tysięcy rąk, co wg mnie byłoby już zbyt daleko idącym ułatwieniem. A jak udostępniacie sobie z kumplem swoje hh, to przecież żaden problem, tylko na boga nie chwal się tym w wywiadach, bo wtedy pokerroom musi interweniować.
@Daro – Zgadzam się, że punkt w regulaminie jest i kara powinna być nałożona, może jednak należy przemyśleć to i wykreślić z regulaminów zakazy dotyczące ogólnie dostępnych i ogólnie przyjętych form wspomagania swojej gry.
Autor ma tutaj sporo racji, z tym że jesli Full Tilt ma w regulaminie punkt o tym że nie można się wymieniać hh, a gosc publicznie mówi że do tego doszło, no to niestety kara jak najbardziej zasłużona…
Dla mnie nie ma nic niemoralnego w analizie rąk innych, jedynie zapis w regulaminie stanowi pewien zgrzyt oraz pytanie o jego ratio legis. Szachiści to juz na potęgę oszukują przyjeżdżając na turnieje z bazami partii zawierające miliony partii rozegranych na przestrzeni dwóch wieków i mogą sie przygotować na każdego przeciwnika w każdym repertuarze debiutowym. Wpłynęło to na gwałtowny rozwój fazy partii jaką jest debiut a książki ktore kiedyś były w rozmiarze otwarcia teraz przy takiej samej objętości dotyczą ledwie jednego wariantu tego otwarcia i tak sie to wszystko dalej kręci.
W większości podzielam opinię autora artykułu, natomiast nie mogę zgodzić się z twierdzeniem Mateja, że poker online to automatyka (chyba, że ktoś gra na autopilocie – niezależnie czy uprawiając multitabling czy nie).Dla mnie poker w sieci jest co najmniej tak samo fascynujący jak gra live. Od pewnego czasu przerzuciłem się, że 8/10 stołów na 3/4 max. I obserwacja graczy, gameflow, analiza statystyk i szlifowanie odpowiedniego arsenału zagrań pod konkretnych graczy w poszczególnych sytuacjach jest tym co przynosi mi satysfakcję. Ogrywanie regularsów (nie mające praktycznie nic wspólnego z automatyką) przynosi mi większą przyjemność niż jazda na hot runie, że tak kolokwialnie się wyrażę.No, ale to kwestia gustu – niektórzy zdecydowanie wolą pokera live i wymiotują grą onliną. Osobiście uwielbiam grać live (aspekty niedostępne w wersji online – zabawa, interakcja międzyludzka face to face, itp.), ale przyjemność z gry w sieci jest co najmniej na podobnym poziomie.
wiesz to trochę jak z cooperative play.. jasne, że np. w celu wyeliminowania gracza z turnieju inni zawodnicy w rozdaniu nie raz “zespołowo” czekają do końca, co nie jest niedozwolone, ale nie wolno o tym mówić, ani nikogo przy stole do tego nakłaniać. ja uważam, że wszystkie te programy są sprzeczne z ideą pokera jako sporu, ale tak daleko to już doszło, że po prostu trzeba z nich korzystać, to tak jakby w biegach na 100m zalegalizowali jakiś środek dopingujący, skoro wszyscy zaczęli by go brać, to albo również bym to brał w celu poprawienia swoich wyników, albo zrezygnowałbym z uprawiania dyscypliny, bez opr czy sharka itp. ciezko byloby teraz odnalezc sie w pokerze online, inna sprawa jest to ze zawsze uwazalem iz poker sportowy to poker live, online to automatyka, ktora rownie dobrze moglaby byc zastapiona przez maszyny, ale co nam w naszym kraju pozostalo..
Możliwość dodawania komentarzy nie jest dostępna.