Dzisiaj trzy kolejne nietypowe sytuacje jakie mogą nas spotkać podczas gry live. Wspólnym mianownikiem poniżej prezentowanych problemów jest to, że na pierwszy rzut oka decyzja jaką trzeba podjąć może wydawać się oczywista, a pomimo tego dyrektorzy turniejowi nie do końca się ze sobą zgadzają.
Niepełny raise
Spośród prezentowanych przez nas kontrowersyjnych sytuacji ta jest chyba najczęściej spotykana. Z reguły taki błąd gracza wynika z nieuwagi, pomyłki w doborze żetonów itp.
Turniej pokerowy rozgrywany jest na blindach 50/100, gracz na UTG wykonuje call, a kolejny zawodnik nic nie mówiąc wrzuca do puli kilka żetonów o wartości 150. Jest to zbyt małe podbicie, jaka jest więc decyzja?
Matt Savage i Jack Effel uważają, że decyzja jaka pozostaje graczowi UTG+1 może być tylko jedna, musi on dołożyć brakujące 50 i wykonać mini-raise. Jack Effel przytacza cytat z reguł obowiązujących na WSOP, które mówią, że jeśli gracz wykonał za małe podbicie, ale wynosi ono 50% lub więcej wcześniejszego zagrania to musi dorzucić żetony do wymaganego zasadami mini-raisu.
Więcej możliwości dają temu graczowi Thomas Kremser i Nicolas Fraioli, którzy uważają, że gracz ma dwa możliwe zagrania: fold, ale włożone już do puli 150 pozostaje w grze lub dopełnienie do 200 i pozostanie w rozdaniu.
„Wygrałeś” – Czy to oznacza fold?
To kolejna z tych sytuacji, które z jednej strony są nietypowe, a z drugiej wcale nie tak rzadkie. Jeśli spotkamy przy stole cwanego zawodnika, może on w ten sposób próbować wygrać od nas pulę, warto więc wiedzieć jak na takie zachowanie zapatrują się tournament directorzy.
W rozdaniu uczestniczy dwóch zawodników. Na river Gracz A wykonuje zagranie, a Gracz B mówi „Wygrałeś”. Gracz A w tym momencie wyrzuca swoje karty, a Gracz B stwierdza „Sprawdzam” dokłada żetony do puli i domaga się puli, bo Gracz A wyrzucił już przecież swoje karty. Jaka powinna być decyzja dyrektora turnieju?
Matt Savage jednoznacznie stwierdza, że powiedzenie „Wygrałeś” nie jest odpowiednikiem „Pasuję”. Gracz A dostanie więc bolesną lekcję, żeby nie muckować swoich kart dopóki rywal wyraźnie nie wykona swojej akcji, a więc nie spasuje lub nie pokaże swoich kart. Pula trafiłaby więc do Gracza B, ale Savage ostrzegłby też tego zawodnika, że kolejne naruszania pokerowej etykiety i tego typu zachowania nie fair nie będą tolerowane. Takie samo zdanie na ten temat ma także Thomas Kremser, który o zachowaniu Gracza B mówi „Etycznie to nie jest w porządku, ale technicznie wszystko jest OK i to jemu należy się pula”.
Zupełnie inaczej tą sytuację interpretuje Jack Effel, który stwierdza, że chociaż Gracz B nie powiedział „Fold” to powiedzenie „Wygrałeś” wyraźnie sugeruje, że jego intencją było spasowanie kart. Dlatego też pulę (bez wartości sprawdzenia na river) przyznałby Graczowi A. Podobnie uważa Nicolas Fraioli, który uważa, że powiedzenie „Wygrałeś” jest słowną deklaracją „Fold” więc pula nie może trafić do Gracza B.
All-in i call a dealer muckuje obie ręce
Na koniec sytuacja, która raczej na nie spotka, ale właśnie ze względu bardzo mocno nietypowy przebieg tej ręki warto zapoznać się co w takiej sytuacji zrobiliby dyrektorzy turniejowi.
Sytuacja jest absurdalna i wynika z całkowitej nieuwagi i ogromnego błędu dealera. Do tego rozdania doszło podczas jednego z mniejszych turniejów rozgrywanych w Victoria Casino w Londynie. Wszyscy do graczy na blindach spasowali, wtedy zawodnik z małej ciemnej oznajmił raise i wsunął żetony do puli, gracz na big blindzie postanowił przebić i do puli włożył jeszcze więcej żetonów. Następnie gracz na małej ciemnej powiedział „All-in”, a gracz na dużej ciemnej oznajmił „Call”.
Gracz z małej ciemnej odsłonił swoje karty i to samo zrobił gracz z dużej ciemnej. Do tej pory wszystko przebiegało zgodnie z zasadami, ale nieuważny krupier, który musiał się na chwilę „wyłączyć” zakrył karty własne graczy, a następnie zmieszał je z talią i kartami spasowanymi przez innych graczy i zaczął je mieszać na stole, a pulę z niewiadomych przyczyn przesunął do gracza z dużej ciemnej. Gracze zaprotestowali, ale karty były już zmieszane. Ważne w tej sytuacji jest to, że obaj zdążyli odsłonić swoje karty własne i obaj je pamiętali, tak samo jak przeciwnicy siedzący na stole. Jaką decyzję podjęliby tournament directorzy?
Wszyscy przepytani tournament directorzy (z wyjątkiem Thomasa Kremsera) podjęliby decyzję o zwróceniu graczom kart, które zapamiętali, a następnie przetasowaliby talię i dalej rozdanie potoczyłoby się już w standardowy sposób.
Thomas Kremser zwraca uwagę na problem jakim jest wymieszanie talii z kartami spasowanymi przez innych graczy. „Nie można dopuścić do sytuacji, w której karty spasowane przez innych zawodników mogłyby pojawić się na flopie. W ten sposób gracz mający „zero outów” mógłby wygrać rozdanie” mówi Kremser. Z tego powodu Kremser wydałby decyzję o podziale puli pomiędzy graczy z blindów i nie próbowałby doprowadzić tego rozdania do końca.
Na podstawie: www.thehendonmob.com – seria „You are the Tournament Director”
tak jest. zawsze może spaść 23456 i mamy podział 🙂 więc raczej od cholery outów 🙂
Kremser ma racje. Co z tego że karty zawodników zostały zwrocone skoro spasowane karty graczy wracaja do talii,a tak nie moze byc przeciez. Juz nie chodzi o szanse gracza A i B ale na full ringu AK gra gorzej jezeli chodzi o oddsy niż przy 3zawodnikach czy w heads upie i nie chodzi tutaj tylko o range. Na FR mase graczy pali graczowi np. z AK outy do strita czy do koloru,pary itp. Co z tego że zawodnikowi z 55 ktos spali jedna piatkę czy nawet dwie? To wciaz on jest w lepszej sytuacji pre flop. Przypomne tylko że tzw. con flip daje 44-45% AK bez spalonych kart! Na FR AK gra gorzej, szkoda ze jeszcze nikt tego naukowo nie dowiódł 🙂 Moze Mike Caro by sie odezwał na forum? 🙂
„…..na full ringu AK gra gorzej jezeli chodzi o oddsy niż przy 3zawodnikach czy w heads upie..”
Ciężko będzie porozmawiać, skoro wypisujesz takie moim zdaniem herezje..
” Na FR AK gra gorzej, szkoda ze jeszcze nikt tego naukowo nie dowiódł 🙂 Moze Mike Caro by sie odezwał na forum? :)”
Otóż zostało to naukowo udowodnione ! AK na full ring gra tak samo jak na HU w sytuacji w której żadna z kart nie jest odkryta.
To tak jakbyś napisał, że jeżeli rzucimy monetą i 10 razy wypadnie z rzędu orzeł to teraz szansa na reszkę jest zdecydowanie większa – a może Ty tak uważasz ?
Bierzemy spot AK vs 55 – flip.
Teraz losujemy flopa 5 kart – dalej jest to flip. Teraz robimy troche inne losowanie . Najpierw palimy 7×2 ( 14 kart ) i dopiero wykładamy flopa. Z teori matematyki TO NIC NIE ZMIENIA – DALEJ MAMY FLIPA.
Ktoś tu próbuje sugerować, że wyciągnięcie najpierw 14 kart zwiększa szanse AK lub 55 – ale cały czas w long runie mamy flipa, bo te 14 kart tyle samo razy polepszą sytuacji ak co ją pogorszą i to samo dotyczy 55.
Tak więc nie ma znaczenia czy 5 kart na flopie wyciągniemy jako pierwsze czy jako ostatnie 5 – AK vs 55 w long runie cały czas będzie miało flipa – tak więc tłumaczenie sędziego jak i Nevera jest matematycznie nie uzasdnione. Przed podjęciem decyzji o all-inie gracze nie znali kart pozostałych 7 zawodników więc nie wpływają one na ich decyzję.
Pozatym jak można bronić takiej lini obrony – takie pokrętne tłumaczenie stosował kapica broniąć teori poker to loteria i mówiąć , że nie da się obliczyć prawdopodobieństwa bo przecież są inni gracze którzy dostają różne karty i to wpływa na wynik pojedyńczego rozdania.
1. Deprecjonujesz moje argumenty porównując je do wypowiedzi Kapicy. Mamy dyskutować: dyskutujmy fair, a nie obrażajmy się nawzajem. Ja mógłbym powiedzieć, że Twoje wypowiedzi przypominają mi wywody mojego zarzyganego wujka na weselu tłumaczącego że wcale nie wypił dużo. Ale nie powiem (bo tak nie jest ; P ).
2. Mam wrażenie, że ja mówię o jednym, Ty o drugim. Oczywiście, że jeśli LOSOWO odrzucimy dowolną ilość kart to matematyczne szanse nie ulegną zmianie. Nigdzie nie wykazałem się taką niewiedzą, czy też ignorancją dla rachunku prawdopodobieństwa. Natomiast: nazywasz moje tłumaczenie „pokrętnym” i mówisz, że „Przed podjęciem decyzji o all-inie gracze nie znali kart pozostałych 7 zawodników więc nie wpływają one na ich decyzję”. Otóż uważam, że mogą wpływać. Skoro możemy określić range gracza X podbijającego z UTG i 3bet gracza Y z CO na raise UTG, to czemu nie możemy określić ich „range’u” na sfoldowanie na HJ, czy BTN? Oczywiście, że można przyjąć, że to nieistotne. Ja sam NIE UWAŻAM, że ma to istotny wpływ na podejmowane decyzje. Chciałem tylko zaznaczyć, że można obronić tę zasadę w ten sposób.
3. Albo nie przeczytałeś mojego posta ze zrozumieniem albo ja nie wyraziłem się jasno. Przyjmując moje założenie (nie chcę powtarzać) odnośnie Twojego przykłady AK i 55 na blindach: w zmuckowanych kartach NIE MA ASA natomiast MOGĄ BYĆ piątki. Więc jeśli nie wmieszamy spasowanych kart AK ma przewagę nad 55. I tak, to założenie jest dosyć odważne, ale podałem je tylko żeby zarysować mechanizm jaki MOŻE BYĆ użyty do podejmowania decyzji.
4. POLSKA!!!! ; )))
Czyli ustalmy jedno – niezależnie od tego czy zmieszamy 14 kart ( zakrytych i nieznanych graczą na all-inie ) z resztą tali czy też nie – szanse AK vs 55 są takie same –> karty można śmiało wymieszać i nie wpłynie to na wynik rozdania.
Jedyną różnicą kiedy wpłynie to na wynik rozdania to wtedy kiedy gracz z 55 gosu readami przeczytał, że opononci przy stole mają 3 asy i 3 króle i jego 55 wtedy przeciwko AK przeciwnika ( które oczywiście też zgadł ) jest mocno w przodzie i w ten czas wymieszanie kart było by dla 55 krzywdzące….tylko, że w tym samym rozdaniu gracz z AK przeczytał, że ma przewane przeciwko 55 bo, w 14 wylosowanych kartach nie ma ani jednego asa czy też króla ( wyczytał to z gry oczywiście ) i w tym przypadku jego szanse AK vs 55 są zdecydowanie większe niż FLIP i dla niego wymieszanie kart będzie również krzywdzące.
Czytając 3 powyższe zdania mam wrażenie, że nie piszę o pokerze tylko jakiejś innej grze bo takie sytuacje to mocna abstrakcja i cały czas będę się upierał,że dopuki 14 kart jest nie widocznych dla graczy na all-inie można śmiało wyciągnąć ich ręce przetasować talię i wylosować zwycięsce, bo z punktu widzenia „losowania i jego matematycznych regół” nic się nie zmieni.
Never PODSTAWOWYM założenie, albo błędem w założeniu i myśleniu są 2 fakty, które musimy rozróżnic:
1) znamy 14 kart zmuckowanych
2) nie znamy 14 kart zmuckowanych
Jeżeli mamy doczynienia z punktem 2) – to te karty w żaden sposób nie wpływają na wynik rozdania, bo przecież nie wiemy czy tam są outy czy ich nie ma – a zgadywać to sobie możemy…….ale nie w obliczeniach matematycznych.
„Thomas Kremser zwraca uwagę na problem jakim jest wymieszanie talii z kartami spasowanymi przez innych graczy. „Nie można dopuścić do sytuacji, w której karty spasowane przez innych zawodników mogłyby pojawić się na flopie. W ten sposób gracz mający „zero outów” mógłby wygrać rozdanie” mówi Kremser”
LoL jak sędzią może być takim matematycznym ignorantem. Zakryte kart przeciwników – losowanie i tak jest random, raz ktoś z 0 outów skoczy na 2 a raz z 2 spadnie na 0 – wyśmienity sędzia….
jak w sytuacji preflop z 2 outow, zrobić 0 po dołożeniu spasowanych kart?
1. Czego tutaj nie rozumiecie? W tej konkretnej sytuacji przed blindami były same foldy -> 14 kart zrzuconych zakładając że to FR. Na potrzeby tego wyjaśnienia przypuśćmy, że był to bardzo agresywny stolik i każdy zawodnik (nawet z UTG) podbiłby każde Ax. W tej sytuacji wartość takiego Ax na SB jest większa bo szansa na trafienie asa rośnie. Jeżeli dołożymy spasowane 7 rąk to szansa będzie wynosić 3/48, 3/47… 3/44 vs 3/34, 3/33… 3/30 (każda wyłożona karta) jeśli zmuckowanych kart nie dołożymy. To oczywiście bardzo prymitywny przykład, ale nie można twierdzić, że to że 7 graczy spasowało nie ma wpływu na wynik tego rozdania.
2.
Tak się nie da, ale można zrobić na odwrót: jeśli stackują się JJ vs QQ a spasowane były 2 walety, to jak dołożymy zmuckowane ręce to z 0 outów robią się 2.
Jeżeli chodzi o przykład JJ vs QQ to JJ przed flopem nie ma 0 outów. Zawsze jest jeszcze szansa na flusha ,straighta.
Poza tym nie widzę sytuacji z brakiem outów przed flopem .
Pójdę dalej i powiem że nie ma takiej sytuacji.
Możliwość dodawania komentarzy nie jest dostępna.