W dzisiejszym artykule podejmę bardzo ważny temat klasyfikacji pokera pod względem prawnym.
Temat jest o tyle ciekawy, że sami pokerzyści wykazują ogromną ambiwalencję w podejściu do tego tematu. Z jednej strony, czysto ideologicznej, chcielibyśmy, aby poker był traktowany jako gra umiejętności, tak samo jak brydż, czy szachy. Jednakże z drugiej strony, gdy już w grę wchodzą pieniądze, sprawy wcale nie są takie proste, ponieważ biorąc pod uwagę wygrane, chcemy ciężar podatkowy przerzucić na operatorów, czy kasyna – tak samo, jak się to ma w przypadku ruletki, czy innych gier typowo hazardowych. Wygrywając bowiem w kasynie nawet milion złotych, nie zapłacimy od tej kwoty ani złotówki podatku i to samo chcielibyśmy mieć w pokerze.
Pokerzyści faktycznie mówią, że chcieliby legalizować swoje dochody z gry, zapłacić nawet podatek od zarobionych pieniędzy i nie martwiąc się niczym, móc wydawać ugraną gotówkę. Jednakże popatrzmy na to z innego punktu widzenia, mianowicie czysto ekonomicznego, a następnie prawnego.
Pan prof. Modzelewski w wywiadzie dla PokerTexas powiedział: gracz nie płaci podatku hazardowego i od tego nie ma wyjątku. Operator jest obarczony podatkiem za to, że może organizować grę. Gracz może co najwyżej płacić podatek dochodowy od wygranych.
Jednakże ordynacja podatkowa mówi jasno, że wolne od podatku dochodowego są wygrane w kasynach gry, wideoloteriach, grach na automatach, grach na automatach o niskich wygranych oraz grach w bingo pieniężne i fantowe urządzanych i prowadzonych przez uprawniony podmiot na podstawie przepisów o grach i zakładach wzajemnych obowiązujących w państwie członkowskim Unii Europejskiej lub w innym państwie należącym do Europejskiego Obszaru Gospodarczego.
Ustawa hazardowa zakwalifikowała zatem pokera do gier czysto hazardowych, które dostępne są wyłącznie w kasynach, ale o zgrozo, obarczyła graczy podatkiem dochodowym! Sprzeczność z ordynacją podatkową widoczna jest zatem od razu i należałoby wprowadzone przepisy zweryfikować w Sądzie Administracyjnym.
Pomimo tego, co mówią nam przepisy ustawy hazardowej, zakwalifikowanie zatem pokera do gier czysto hazardowych i objęcie go takim samym prawem, jak ruletkę, czy BlackJacka, zwolniłoby pokerzystów z obowiązku płacenia jakichkolwiek podatków od wygranych. Problem jednakże rodzi się niemal natychmiast – poker byłby zamknięty w kasynach lub licencjonowanych klubach pokerowych. Aby zalegalizować wygraną w pokera, należałoby mieć zaświadczenie identyczne do tych, które wydawane są przez kasyna po dużej wygranej na ruletce. Co jednak z pojęciem pokera, jako gry towarzyskiej? Co ze spotkaniami ze znajomymi w knajpie i granie za parę groszy? To niestety nadal byłoby zabronione.
Pokerzyści oczywiście w tym momencie chcieliby być na równi z brydżystami oraz szachistami. Nikt przecież nie przyjdzie do knajpy, aby aresztować ludzi grających w brydża, chociażby na stole leżały miliony złotych. Z takich jednak wygranych należy się już z Urzędem Skarbowym rozliczać – oczywiście nikt tego nie robi grając partię szachów za paręset złotych.
Z jednej strony chcielibyśmy, aby poker był postrzegany jako gra umiejętności, za której uprawianie nikt nas nie będzie chciał aresztować, ponieważ jest to nasza sprawa, na co wydajemy zarobione przez nas pieniądze, z drugiej natomiast nie chcemy płacić podatków od naszych wygranych i tutaj chcemy, aby poker był traktowany identycznie, jak ruletka, która jest zamknięta w kasynie.
Dla popularyzacji pokera najlepsze byłoby rozwiązanie separujące tą grę od gier kasynowych. Moglibyśmy wówczas się bez problemu reklamować, walczyć z mitem Wielkiego Szu oraz szerzyć nasze idee wspaniałej gry towarzyskiej, która nie ma niczego wspólnego z hazardem.
Z drugiej jednak strony, poker to pieniądze. Pomysł grania w pokera bez pieniędzy jest tak samo udany, jak granie w tenisa bez piłki, czyli machając samymi rakietami i udając, że się trafiło w boisko. Państwo oczywiście nie może sobie pozwolić na to, aby miejsce miał niekontrolowany przepływ gotówki. Niestety, idea państwa skarbowego jest jasna i nieubłagana, tam gdzie pieniądze płyną, swoje trzy grosze musi zabrać Urząd Skarbowy – koniec i kropka.
Nie dajmy się jednak ogłupić. Idea państwa skarbowego to jedno, a zdrowy rozsądek to drugie. Kontrolowanie każdego przepływu pieniędzy przez władzę jest utopią. Po pierwsze nie da się tego zrobić, po drugie nie powinno się nawet starać tego osiągnąć, ponieważ popadlibyśmy w niekończącą się spiralę kontrolno-biurokratyczną, która zniszczyłaby totalnie nasze poczucie wolności – złudne, czy prawdziwe, to nie ma znaczenia i nie jest tematem tego artykułu.
Wracając do samego pokera. Połączenie podejścia hazardowego z nie-hazardowym jest praktycznie niemożliwe. Jeżeli gracze nie chcą płacić podatków, wówczas przepływ gotówki musi być maksymalnie kontrolowany przez państwo – czyli poker musiałby zostać zamknięty. Jeżeli natomiast chcemy szerzyć ideę wspaniałej gry towarzyskiej, wówczas przepisy musiałyby zostać znacznie poluźnione.
Czy my jednak jako pokerzyści nie za wiele oczekujemy? Możliwe bowiem, że sama natura pokera, którego nieodłącznym elementem są pieniądze, sprawia, że nigdy nie będzie mógł on być postrzegany z punktu widzenia prawnego na równi z brydżem, czy szachami. Oczywiście ideologicznie możemy argumentować, że poker to gra umiejętności. Jednakże w brydżu i szachach pieniądze nie są czynnikiem elementarnym i konstytuującym, w pokerze niestety tak. Jakie jest wasze zdanie na ten temat? Zapraszam do dyskusji w komentarzach!
Po wejściu Acta i tak będą mogli wam naskoczyć. Jeśli chodzi o samo granie to żadnej sprawy nie przegrasz ( Obowiązują prawa UE ), a wypłacać można na zagraniczne konta bankowe i kombinować lub też mieszkać przez 6 miesięcy + 1 dzień w UK i udowodnić że przebywasz tam od pierwszego dnia i obowiązuje cie ihne prawo podatkowe . Można też wypłacić przy pomocy czeku i zrealizować w banku. Proszę mi udowodnić, że te wygrane pieniądze ( Dostępu do wiedzy o cashu od PS nie dostaną, a otrzymane nielegalnie informacje to sobie mogą wiadomo co i zakładasz sprawę w sądzie za coś takiego i masz wygraną ) Tak więc niema się czego bać, lecz ludzie i tak tego nie zrozumieją. Dopóty dopóki jesteśmy w UE, będzie nas obowiązywać ich prawo i nie udowodnią ci że wydajesz lewy cash mogą cie pocałować w 4 litery.
POKER GRA STRATEGICZNA W KTÓREJ SZCZĘŚCIE KOŃCZY SIĘ PO OBEJRZENIU RĘKI STARTOWEJ.
Ja proponuję HU 4 r0llz fizo vs Rion.
Nikomu oczywiście sprawy związanej z pokerem nie życzę, tym bardziej nie życzę wyroku w takiej sprawie. Będzie to tylko dowodem na to, że żyjemy w państwie gdzie nonsensowna regulacja prowadzi do zupełnie absurdalnych konsekwencji. Szczęście w nieszczęściu jest takie że taki obrót spraw teoretycznie upoważnia do zastosowania dość ostatecznego środka obronnego:
Prawomocny wyrok a następnie wyczerpanie toku instancyjnego apelacja/kasacja jest jedyną możliwością aby złożyć skargę konstytucyjną do Trybunału Konstytucyjnego. Z kolei ten ostatni mam nadzieję w naprawdę rozsądny sposób odniósł by się do skargi zawierającej konkretne argumenty i niezbite dowody – a takimi dysponujemy – na to, że obecne ustawodawstwo jest całkowicie nieracjonalne, trzeba by to było odnieść jeszcze do Konstytucji ale jestem przekonany, że jakiś tęgi, prawniczy umysł byłby w stanie to zrobić. Konsekwencją wyroku TK uwzględniającego skargę byłoby uchylenie sprzecznych z Konstytucją przepisów a to z kolei musiałoby doprowadzić do ponownej regulacji – tym razem mam nadzieję racjonalnej, przy uwzględnieniu stanowiska chociażby ( a właściwie przede wszystkim) Stowarzyszenia Wolny Poker.
Oczywiście jest to tylko pobożne życzenie. Bo w pierwszej kolejności życzyłbym sobie i nam wszystkim, żeby o czymś takim nie musieć nawet dyskutować.
Wiesz co oznacza słowo „zakazany”? Oznacza to właśnie literalny paragraf, czyli prawo zakazuje danego czynu. Szachy ani brydż nie są włączone do ustawy hazardowej. Gra w pokera na pieniądze jest ZAKAZANA poza kasynem, natomiast w brydża nie jest.
dokladnie tak i czy gramy w klincza, texasa, omahe to nie ma znaczenia jest to poker gdyz graja tam uklady pokerowe jak full, para itp itd.
Generalnie Rion nie wiem o co walczysz…
To pokarz mi gdzie prawo zakazuje gry w „texański klincz” ? Albo gdzie prawo zakazuje gry w „Texański klincz v2” , w którym poker królewski to najniższy układ a poker 3 hight to najwyższy układ ?
Próbuję Ci udowodnić, że to, że w jakimś paragrafie nie pojawia się słowo „texański klincz” lub „szachy” nie oznacza, że ten paragraf nie dotyczy tej gry. Tym samym chce Ci przekazać, że istnieje bardzo dużo przepisów w których nie ma magicznego dla Ciebie słowa szachy a te przepisy tej gry dotyczą.
Ale nie kłóćmy się już – poczekajmy na oficjalną interpretacją US oraz Polskiego Związku Szachowego i będziemy wiedzieć czy pieniądze wygrane w barze podczas partii szachowej pochodzą z legalnego źródła czy też jest to czyn zakazany – oK ?
czy wygraną np. w hiszpanskim kasynie w pokera trzeba zgłosic polskiemu US?
https://pokertexas.net/czytelnia/artykuly/prawo-z-pokertexas-wywiad-z-prof-witoldem-modzelewskim/
zachęcam do zapoznania się w wywiadem. I mój komentarz dotyczący twojego pytania:
„W Polsce nie ma „jasnego prawa” regulującego ten problem – na dzień dzisiejszy obowiązuje indywidualnego interpretacja US która zgodnie z prawem może mieć zakres od : zabieramy Ci wszystko po nie zabieramy Ci nic – a Ty jeżeli wyrok Ci się nie podoba odwołuj się do usranej….”
Tutaj pytanie jest o kasyno naziemne, natomiast w wywiadzie z profesorem chodziło o grę online. To pierwsze w Polsce nie jest zakazane, to drugie natomiast tak. Odpowiedź profesora dotyczyła dochodu z czynu zabronionego w Polsce, który został popełniony w kraju, gdzie zabroniony on nie jest.
Jeżeli chodzi natomiast o wygraną w kasynie za granicą, wówczas dochód jest zupełnie legalny. Problem polega wyłącznie na tym, że kasyna poza Polską nie wydają zaświadczeń o wygranych, więc nie masz jak udowodnić, że wygrałeś to akurat w kasynie. Wyjątkiem są tutaj turnieje pokerowe i tutaj możesz dostać dowód wypłaty, który jednakże ma postać bardziej listu intencyjnego, niż klasycznego zaświadczenia.
Pozdrawiam
j/w
Idziesz do US i zgłaszasz a od nich zależy ile podatku i czy w ogóle Ci dadzą.
Profesor dokładnie opisywał wygraną w gry, które są legalne w innym kraju np. Loteria ( odpowiednik dużego lotka ). Profesor ubolewał nad tym, że nie ma jasnych przepisów w tej materii co jest bardzo ważne, tylko jest indywidualna interpretacja urzędnicza, która nie zawsze będzie korzystna dla obywatela.
Przecież taki aktywny i bystry krytyk portalowy jak Ty nie mógł nie zauważyć inicjatywy WolnyPoker która jest spójna z artykułem Fizolofa i w której wszystkie założenia są podsumowane jak na tacy…
fizoloff miło mi, że powołujesz się na stworzone przeze mnie pojęcie „państwo skarbowe” – pamiętaj o prawach autorskich :p
Bardzo ciekawy artykuł poruszające istotne kwestia i mam nadzieje zmuszający pokerzystów do zweryfikowania sowich oczekiwań względem Państwa.
Musze się tylko przyczepić do jednego fragmentu gdzie wykazujesz się albo ignorancją albo brakiem wiedzy:
” Nikt przecież nie przyjdzie do knajpy, aby aresztować ludzi grających w brydża, chociażby na stole leżały miliony złotych. Z takich jednak wygranych należy się już z Urzędem Skarbowym rozliczać – oczywiście nikt tego nie robi grając partię szachów za paręset złotych.”
To jest NIEPRAWDA. Granie w brydża czy też w szachy w KNAJPIE ( na pieniądze ) jest tak samo zakazane jak granie w pokera. Mam za sobą kilkuletnią karierę szachisty i z pieniędzy wygranych w turniejach jak najbardziej trzeba z fiskusem się rozliczyć, oczywiście jest roczna kwota zwolniona od podatku ale w przypadku większych wygranych podatek i tak nas nie ominie. Gdybym ktoś zorganizował lewy turniej w szachy z wysokim wpisowym i wygranymi od których uczestnicy nie chcieli by zapłacić podatku również odpowiadał by karnie przed wymiarem sprawiedliwości i tłumaczenie się, że to nie był turniej o pieniądze tylko puchar by na nie wiele się zdało..
BEM – wiesz dlaczego nie ma zmian ? Dlatego, że w Polsce jest może 100/200 osób, które regularnie wygrywają w pokera i z tego żyją i dla nich legalizacja oraz zmiany podatkowe były by w jakikolwiek sposób odczuwalne. Cała reszta to osoby, którym ten temat może być obojętny bo oprócz tego, że czują jawną nie sprawiedliwość to ta nie sprawiedliwość nie wpływa bezpośrednio na ich życie.
Gdyby nagle górników opodatkować 60% podatkiem dochodowym to moment prawo było by zmienione….a jakaś marna grupka 100/200 osób …wiadomo, że nic się nie zmieni.
Jak zwykle nie zrozumiałeś o co chodzi. Nie powiedziałem, że z tych pieniędzy nie trzeba się rozliczać, tylko, że granie w szachy, czy brydża na pieniądze nie jest ZAKAZANE. Przecież cały artykuł jest o tym, ze pieniądze wygrane w brydża, czy szachy podlegają opodatkowaniu.
A z gier kasynowych nie.
„Jak zwykle nie zrozumiałeś o co chodzi”
„Nie powiedziałem, że z tych pieniędzy nie trzeba się rozliczać, tylko, że granie w szachy, czy brydża na pieniądze nie jest ZAKAZANE”
Powtórzę w najprostszy możliwy sposób:
GRANIE W SZACHY/BRYDŻA na PIENIĄDZE JEST ZAKAZANE !
Ale idąc twoim tokiem myślenia można powiedzieć, że granie w pokera nie jest zakazane bo przecież można grać turnieje w kasynach i są nawet opodatkowane !
Powtórzę jeszcze raz , żebyś zrozumiał:
Jeżeli chciałbym z Tobą zagrać w szachy w knajpie o 200 pln to jest to zakazane !
Zweryfikuj proszę swoją wiedzę w tej materii, bo to jest bardzo istotna sprawa.
fizoloff ale żeby jasno sprawę wyjaśnić podjąłem następujące kroki:
1) Poprosiłem osobą biegłą w prawie o wydanie opinii na ten temat
2) Wysłałem zapytanie do Polskiego Związku Szachowego
3) Wysłałem zapytanie do Urzędu Skarbowego
Jeżeli dostanę informację, że w Polsce wolno pójść z kolegą do baru i zagrać partyjkę szachów o 20 tys pln nie omieszkam tego sprostować.
Pokaż mi paragraf, który wyraźnie zakazuje Ci rozegranie partii szachów, czy brydża na pieniądze. te gry nie są objęte ustawą hazardową. Możesz sobie spokojnie zrobić zawody szachowe z wpisowym, utworzyć z tego pulę nagród i nikt Cię za to gonił nie będzie. Inna rzecz, że w ten sposób zarobione pieniądze musisz rozliczyć z fiskusem, ale nigdzie nie jest to zakazane.
Jestem w trakcie zbierania wiarygodnych dokumentów, które ten temat określą. Co do samego turnieju szachowego musisz mieć zgodę np FIDE na zorganizowanie turnieju i musisz im zapłacić za takową zgodę zgodnie z cennikiem. Bardzo prawdopodobne, że wszystkie turnieje bez zgody np o takie 50 pln w barze są nie legalne i w skarbówce będą widnieć jako dochód z nie ujawnionego źródła. Wrócimy do tematu jak zbiorę stosowne informację – jeżeli masz czas i chęci możesz też poszperać we własnym zakresie.
A co do paragrafów to jest akurat zły przykład. Bo jakbym Cie poprosił, żebyś mi pokazał paragraf w którym LITERALNIE pisze, że nie można w Polsce grać na pieniądze w grę : Teksański klincz to też byś takiego paragrafu nie znalazł….a wszyscy wiemy o co chodzi 🙂
1. jest napisane…
2. granie na pieniadze w brydza czy szachy nawet o milion złotych w domu czy knajpie jest dozwolone i US ani policja nic nie moze zrobic
jest to po prostu umowa cywilna miedzy graczami, gry te nie podpadaja pod ustawe hazardowa.
czy ten milion musisz rozliczyc jak zglosisz albo ktos Cie zglosi tak ogolnie nie musisz tego robic.
3. W 2009 roku interesowalem sie tym zagadnieniem na podstawie pokera i dzwonilismy do US. Mila pani powiedziala ze jesli gramy w pokera w domu dla US mozemy tam grac nawet na miliony zlotych i im nic do tego, teraz to wiadomo jak to wyglada
„…. interesowalem sie tym zagadnieniem na podstawie pokera i dzwonilismy do US. Mila pani powiedziala ..” Musisz popracować na interesowaniem się….muszę Cię poinformować, że to co usłyszysz przez telefon ma się ni jak z oficjalną pisemną interpretacją o którą prosisz. Tak więc dla mnie twój post ma wartość plotki usłyszanej na bazarze.
mnie też to już męczy…zwłaszcza,że wkrótce odbędzie się moja sprawa w sądzie
……….a może zrobimy tak ja pójdę siedzieć a Wy wyjdziecie na ulice jak przeciwko ACTA
tylko skąd tylu nas wziąć…………………….
Powiem szczerze, że meczy mnie juz ta cała sprawa. Czasem mam takie wrażenie, że my możemy tutaj długo dyskutować, spekulować i wpadać na coraz to wspanialsze pomysły, ale dopóki jakiemuś kretynowi z góry nie zachce się przyszłowiowo ruszyć d**y i logicznie zastanowić nad tym, że istnieje możłiwość pójścia na fajny kompromis, to szanse na jakiekolwiek zmiany są w mojej ocenie niskie. Cała ta sprawa jest śmiechu warta – wątpie nawet w to, czy pan Kapica zna zasady rzadzace holdem’em. Sposobow na rozwiazanie tego całego „problemu” jest mnóstwo, trzeba tylko chcieć. No cóż, My chcemy, ale Ci drudzy coś leniwi są. Szczerze mówiąc, to dzieki nim już chyba się nawet przyzwyczaiłem do bycia „przestępcą” – przynajmniej w tym kraju…
Dobra robota, fizoloff.
Tak na serio to wyślij ten artykuł do Wyborczej i innych mediów. A nóż a widelec łaskawy redaktor zobaczy potencjał.
Co my to niewazne, niech sie wypowiedza wazne osobistosci: Brt,Goral,Pawcio – to bedzie dopiero konstruktywne.
Nisko się cenisz …
Możliwość dodawania komentarzy nie jest dostępna.