Poseł Artur Górczyński: „Wszyscy się boją prac nad ustawą hazardową”

Z posłem Arturem Górczyńskim z Twojego Ruchu, przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu ds. Efektywnej Regulacji Gry w Pokera, chcieliśmy porozmawiać o jego spojrzeniu na sytuację pokera w Polsce, o pracach założonego i prowadzonego przez niego zespołu w Sejmie, o projekcie nowelizacji ustawy hazardowej dotyczącego pokera i o tym, jak temat pokera odbierany jest w Sejmie. Wyszła z tego bardzo ciekawa dyskusja, na którą teraz Was zapraszamy. Z posłem Arturem Górczyńskim rozmawiali Rafał „Jack Daniels” Gładysz i Paweł „Pawcio” Majewski.

JD: Zaczniemy od  pytania może z przymrużeniem oka, ale z pewnością wiele osób to interesuje. Chodzą takie plotki, że niechęć ministra Jacka Kapicy do pokera wynika z tego, że kiedyś po prostu sporo w pokera przegrał. Czy coś Ci wiadomo na ten temat?

Artur Górczyński: (śmiech) Nie nic o tym nie wiem, ale planując swoje sejmowe wystąpienia na temat zmian w ustawie hazardowej, niestety jeszcze nie dotyczące pokera, planuję zadać to pytanie ministrowi Kapicy, o ile oczywiście będzie na sali sejmowej. Spytam go, czy przegrał w pokera na automatach czy może w pięciokartowego dobieranego, bo wątpię, aby kiedykolwiek zasiadł do stołu, przy którym gra się w texas holdem, bo to mogłoby być dla niego za trudne.

JD: Zaczęliśmy od ministra Kapicy, bo powszechnie wiadomo, że to on torpeduje wszystkie pomysły, które miałyby w jakiś rozsądny sposób uregulować kwestię pokera w Polsce. Powiedz, czy jako przewodniczącemu Parlamentarnego Zespołu ds. Efektywnej Regulacji Gry w Pokera ciężko jest o tego pokera walczyć? Jakie masz największe problemy?

AG: Prawda jest taka, że o jakiekolwiek zmiany dotyczące pokera walczy się bardzo ciężko, zresztą dotyczy to w ogóle jakichkolwiek zmian w całej ustawie hazardowej. W zeszłym roku pracowaliśmy nad zmianami dotyczącymi Lotto, ale z prac w podkomisji wycofały się prawie wszystkie kluby i jej członkami są tylko Platforma Obywatelska, Twój Ruch i SLD. Na dźwięk słowa „ustawa hazardowa” wszyscy boją się zabrać do pracy nad jakimikolwiek zmianami, nawet jeśli chodzi o powszechnie akceptowane Lotto. Podkomisja dostała nadzór ówczesnej pani marszałek Kopacz, wypracowaliśmy rozwiązania i zapisy prawne dotyczące wprowadzenia Lotto do internetu, ale od czerwca 2013 roku te zmiany nie weszły nawet pod obrady Sejmu. To tylko pokazuje, jak wielki strach i jak wielka niechęć dotyczy zmian w tej ustawie.

PM: Dlaczego w ogóle zająłeś się kwestią pokera?

AG: Fajnie jest robić coś, co jest łatwe, proste i przyjemne. Dla mnie wyzwaniem jest zrobić coś, co jest trudne i dlatego wziąłem się za pokera. Poznałem wiele osób z tego środowiska, poznałem samą grę w pokera i dzisiaj już nikt mi nie wmówi, że jest to gra losowa. Poznałem też problemy środowiska pokerowego oraz fakt, że dzisiaj ustawa hazardowa po prostu nie działa. W 2009 roku ładnie to brzmiało, że ustawą hazardową likwidujemy hazard i związane z nim problemy, ale dzisiaj wiemy, że jest to wierutna bzdura i możemy to zauważyć na każdym kroku.

PM: Nastawienie ministerstwa finansów i ministra Kapicy wszyscy znamy, a jak to wygląda w Sejmie? Rzeczywiście większość posłów jest do pokera aż tak negatywnie nastawiona?

AG: Są oczywiście posłowie, który nie ma szans przekonać do zmiany zdania. Wydaje mi się jednak, że nie dzieje się tak dlatego, że kategorycznie uważają pokera za zło, ale po prostu jak mówiłem wcześniej boją się pracować nad tą ustawą.

JD: Czym ten strach jest spowodowany?

AG: Spowodowany jest obawą przed opinią publiczną, wszyscy przecież pamiętają, co się działo w czasie „afery hazardowej”. Strach przed mediami był taki, że chociaż w całej sprawie chodziło o automaty, to do ustawy wrzucono wszystko łącznie z pokerem czy loteriami fantowymi w przedszkolu. To jest absurd. Zrobiono pokazówkę, ustawy nie notyfikowała Komisja Europejska i dzisiaj widzimy, że ta ustawa nie działa. Zakładając Parlamentarny Zespół ds. Efektywne Regulacji Gry w Pokera cichych zwolenników miałem sporo, ale był problem ze znalezieniem tych kilku osób, które imieniem i nazwiskiem podpiszą się jako członkowie tego zespołu. Dlatego przy każdym wywiadzie proszę zarówno środowisko pokerowe, portale pokerowe i media, także te niezwiązane z pokerem, aby jak najwięcej mówić i pisać o tym, jaki tak naprawdę jest ten dzisiejszy poker. Nastawienie mediów jest bardzo ważne, bo widzieliśmy to po sukcesie Dominika Pańki, gdy nagle osoby, które wcześniej nie chciały o pokerze nic mówić, zaczęły się o nim wypowiadać pozytywnie. Pojawiły się wypowiedzi, że trzeba się temu przyjrzeć, trzeba się zorientować, co można zrobić – to już był zupełnie inne wypowiedzi niż te sprzed sukcesu Dominika.

PM: Wiele rozmów dotyczy tego, czy poker jest dobry czy zły i często w kontekście regulacji prawnej umyka nam element finansowy. Czy w Sejmie zdają sobie sprawę z tego, jak duże korzyści dla budżetu dałaby regulacja pokera?

AG: To jest typowy brak wyobraźni. W Sejmie mamy 460 posłów i posłanek. Ja w Sejmie jestem pierwszą kadencję, ale po trzech latach obecności mam już przekonanie, że duży procent pracujących nad różnymi ustawami nie ma pojęcia nad czym pracuje. I to jest najgorsze! Niech każdy zajmie się tą działką, na której się zna i nie udawajmy, że jesteśmy alfą i omegą i znamy się na wszystkim, bo takich ludzi po prostu nie ma. Jeśli chodzi natomiast o finanse z regulacji pokera, to na to się w ogóle nie patrzy, bo od razu pada kontra „A co z osobami uzależnionymi?”. Na tej samej zasadzie zakażmy więc alkoholu, wprowadźmy prohibicję, bo „Co z osobami uzależnionymi od alkoholu?”. Uzależnić się można od wszystkiego, od gier komputerowych, od pokera, od alkoholu. W tej sytuacji musielibyśmy zakazać wszystkiego, wzorem krajów islamskich wprowadzić blokady internetu. Brakuje u nas pozytywnego myślenia, od razu jest negatywne nastawienie do pokera, na który patrzy się przez pryzmat filmu „Wielki Szu”. Dzisiaj to już nie te czasy, nie ta gra i nie tak to wygląda. Ciężko jest mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego rządząca koalicja nie umie dostrzec tego, ile można zyskać na regulacji pokera. Nie chodzi tutaj już tylko o finansowe wpływy do budżetu, ale weźmy pod uwagę chociażby taką sprawę, jak spadek bezrobocia. Oczywiście nie twierdzę, że zaraz w każdym mieście powstaną setki klubów pokerowych, ale jeśli powstanie ich chociaż kilka, to od razu powstanie ileś tam nowych miejsc pracy. Cały czas problem polega jednak na wizerunku pokera i na tym, jak jest on postrzegany. Pokerzyści to nie są bandyci, to nie jest podejrzane towarzystwo, jak chciałby ich przedstawiać minister Kapica.

JD: Zapytam teraz wprost – którzy posłowie są po naszej, pokerzystów stronie?

AG: Jest kilka takich nazwisk, jest poseł Andrzej Halicki, jest Jan Tomaszewski. Pokera popiera Jagna Marczułajtis, myślę też, że mimo wszystko po stronie pokera można też postawić Grzegorza Schetynę. Roman Kosecki i Patryk Jaki też są zwolennikami pokera. Trzeba jednak umieć rozróżnić tych, którzy są za pokerem od tych, którzy przy okazji sukcesu Dominika Pańki przy okazji pokera chcieli się po prostu ogrzać w cieple jego sukcesu. Ja pokerem zająłem się sporo przed sukcesem Dominika i nie szukałem przy tej okazji rozgłosu. Owszem, sukces Dominika wykorzystaliśmy, aby w dobrym momencie złożyć propozycję zmian w ustawie. Chodziło o skorzystanie z tego dobrego dla pokera czasu w mediach. Ja sam na konferencji prasowej, gdy składaliśmy ustawę, stanąłem w cieniu, a w pierwszym rzędzie byli przecież Marcin Horecki  i Mateusz Litewski ze Stowarzyszenia Wolny Poker. Ich wkład w ten projekt był bardzo duży. Chodzi przecież nie o to, żeby tylko w mediach mówić dobrze o pokerze, ale tutaj jest do wykonania mnóstwo roboty. Jedna sprawa to kwestie przygotowania odpowiedniego projektu ustawy, ale też jest przecież mnóstwo chodzenia, rozmawiania, przekonywania, namawiania.

PM: Jak już jesteśmy przy projekcie ustawy, to powiedz, co trzeba zrobić, co musi się stać, aby coś zaczęło się dziać wokół tej ustawy?

AG: Potrzebna nam jest notyfikacja Komisji Europejskiej. Trochę jestem w tej sprawie osamotniony, wiem, że ustawa jest dobra i do niej Komisja nie będzie miała zastrzeżeń, ale teraz chodzi o to, żeby przy zgłoszeniu o notyfikację nie było żadnych błędów formalnych. Próbuję zrobić to więc jak najlepiej i nie chcemy zrobić żadnego głupiego błędu, który spowodowałby niepotrzebne opóźnienie całej procedury. Jak już dostaniemy notyfikację, to nie będzie innego wyjścia, dokument będzie musiał dostać numer druku sejmowego. Wtedy zacznie się kolejna batalia o to, żeby projekt wszedł pod obrady Sejmu, a to wcale nie będzie takie oczywiste. Marszałek Sejmu może poddać pod głosowanie włączenie projektu do obrad Sejmu i to jest największe ryzyko, bo jeżeli byśmy to głosowanie przegrali, to nam się wszystko posypie. Uważam jednak, że przy dużej pracy i dobrej prasie jest szansa, żeby Sejm puścił ten projekt do dalszych prac, a to już byłoby dużym sukcesem. Dlatego ponownie poruszę ten temat – prasa, prasa i jeszcze raz prasa. Mam wrażenie, że prasa, która nie jest związana ze środowiskiem pokerowym coraz częściej o pokerze pisze pozytywnie i to jest bardzo dobre. Jeśli będziemy mieli za sobą media, to będzie nasz olbrzymi plus.

JD: Czy nie uważasz jednak, że problemem może być to, że chociaż część posłów może prywatnie chcieć poprzeć sprawę pokera, to jednak ze względu na stanowisko partii muszą głosować i wypowiadać się zupełnie inaczej?

AG: Oczywiście, że tak jest. Niestety to jest coś, co zdarza się w Sejmie bardzo często, wręcz nagminnie. Z drugiej jednak strony ta ustawa nie jest jakąś ustawą rewolucyjną. Nie rozwali ona budżetu, a wręcz przeciwnie – wygeneruje dodatkowe przychody. Nie rozwali rządu, bo nie ma absolutnie takiej możliwości. Jeżeli my proponujemy rozwiązania, które przyniosą dodatkowe wpływy do budżetu, który coraz bardziej się kurczy, to chyba jest to tylko dobre dla koalicji rządzącej. Jedynym problemem tej ustawy jest to, że zły może być jej medialny odbiór.

JD: Wszyscy pamiętamy, jak to wyglądało 5 lat temu, gdy rząd zapragnął walczyć z każdą formą hazardu. Czy jeśli dzisiaj rząd by powiedział „OK, regulujemy tego pokera i bierzemy z niego pieniądze” to nie kłóciłoby się to z tym, co działo się pięć lat temu i jednak w rządzie powiedzą „nie możemy tego poprzeć”?

AG: To jest właśnie to oddziaływanie medialne i dlatego cieszy mnie bardzo, że chociażby na ostatni turniej EPT w Barcelonie Wolny Poker zabrał kilku dziennikarzy, którzy dzięki temu od środka mogli zobaczyć, jak ten poker wygląda. Myślę, że dobrze by było, gdyby taki turniej mogło zobaczyć paru posłów, którzy potem mogliby powiedzieć, że ten poker to jednak nie jest zakopcona piwnica, ale po prostu wielki show. Najważniejsze jednak cały czas jest nastawienie mediów, bo jeśli media próby zmiany tej ustawy nie przedstawią w zły sposób, to myślę, że wszystko będzie dobrze. Powtórzę, że przecież ta ustawa została stworzona głównie przeciwko automatom do gry, a jak wszyscy dobrze wiedzą dzisiaj te budy z automatami dalej wszędzie sobie stoją i świetnie działają. A jeśli ja Was zaproszę do siebie, rozłożymy sobie zielony obrus i zagramy w pokera, to mogliby nas oskarżyć o łamanie ustawy hazardowej. To są te absurdy, których w tej ustawie jest mnóstwo.

PM: A co z tymi, którzy uważają, że hazard to zło, hazard uzależnia i państwo nie powinno czerpać z hazardu zysków?

AG: W naszym projekcie ustawy są zapisy zarówno dotyczące profilaktyki uzależnień, jak i ochrony przed grą nieletnich oraz bezpieczeństwa samej gry. My chcemy uwolnić pokera, ale też chcemy to zrobić w sposób odpowiedzialny, taki, który bierze pod uwagę wszystkie ewentualne zagrożenia. To jest dobrze przygotowany projekt zmian do ustawy hazardowej, którego zadaniem jest wyciągnięcie pokera z tej sytuacji, w jakiej znajduje się dzisiaj. Ja osobiście chciałbym w ogóle wyciągnąć pokera z ustawy hazardowej, ale jeśli już rządzący chcą, to niech on tam już będzie, tylko uregulowany w normalny sposób. A tak na marginesie, to przecież większego hazardu niż Lotto to nie ma.

PM: Bo tutaj chodzi o podział ministra Kapicy na hazard miękki (Lotto) i twardy (poker).

AG: Ten podział to chyba ze względu na miękkie kupony w Lotto i karty, które są twardsze (śmiech)

PM: Wspomniałeś o tych wyjazdach posłów na turnieje. Na razie to chyba temat nierealny, ale ciekawą inicjatywą był pomysł zorganizowania w Sejmie turnieju szkoleniowo-pokazowego. Nie doszło jednak do tego, bo zgody nie wydała Marszałek Kopacz.

AG: Tak, ale wracamy do tego. Mamy trochę inny pomysł, może uda się do tego doprowadzić w Sejmie, a jeśli nie, to wynajmiemy miejsce poza Sejmem i zaprosimy posłów. Wiadomo, że w Sejmie byłoby łatwiej o dobrą frekwencję. Chcielibyśmy, żeby miało to charakter szkoleniowy, chcielibyśmy pokazać, czym jest współczesny poker. Jakiś czas temu byłem na bardzo ciekawej konferencji dotyczącej pokera na Politechnice Gdańskiej. Mnóstwo młodych ludzi, spotkanie z udziałem Michała Wiśniewskiego czy Dominika Pańki. Rozmawialiśmy na temat pokera, o pokerze mówiliśmy głównie dobrze, czyli dobrze mówiliśmy o czymś, co w zasadzie jest nielegalne, a więc i ta konferencja pewnie była nie do końca legalna. To jest kolejny absurd wynikający z ustawy hazardowej.

JD: Jeśli mówimy o absurdach – na takich czy innych zasadach kasyna w Polsce mogą organizować turnieje, ale nie mają żadnej możliwości, aby o nich informować i je reklamować.

AG: Ten temat też jest zawarty w naszej propozycji zmiany ustawy hazardowej, bo wiadomo, że bez odpowiedniego marketingu nie ma mowy o skutecznym prowadzeniu jakiegokolwiek biznesu. Jak już mówiłem – ta ustawa jest bardzo dobra i nie mówię tego dlatego, że to ja ją złożyłem i zależy mi na wejściu jej w życie, ale po prostu wiem, że jest ona zrobiona profesjonalnie i kompleksowo reguluje wszystkie kwestie związane z dobrą regulacją pokera. Jestem przekonany, że bez problemu otrzymamy notyfikację tego projektu przez Komisję Europejską.

JD: Mając w pamięci brak zgody na ten sejmowy turniej od Marszałek Kopacz, która dzisiaj jest premierem, czy nie obawiasz się, że nastawienie nowego rządu do pokera będzie nadal tak samo negatywne, jak wcześniej?

AG: Ja myślę, że oni po prostu nie wiedzą, o czym mówią. Wracając do tego turnieju sejmowego, to czym on się różnił od tej konferencji na Politechnice Gdańskiej? Jasne, że chcieliśmy trochę sprowokować, żeby zwrócić uwagę na kwestie pokera i kręcić ten temat. Powiem taką ciekawostkę – z reguły procedura odpowiedzi na takie pismo, jakie złożyliśmy w sprawie turnieju sejmowego trwa około 30 dni, no, dwa tygodnie w najlepszym wypadku. A w tym przypadku już 40 minut po złożeniu pisma dostaliśmy telefon z sekretariatu pani Marszałek, że nie ma mowy, absolutnie nie ma zgody na organizację takiego wydarzenia.

PM: Jak już jesteśmy przy tych kwestiach formalno-sejmowych, to jak to było z tą nazwą zespołu?

AG: Tym razem wszystko działo się w drugą stronę. Standardowo założenie parlamentarnego zespołu to 2-3 dni, a w naszym wypadku trwało to ponad pół roku. Złożyliśmy dokumenty, a potem chodziłem, dzwoniłem, dowiadywałem się, ale nie było żadnej konkretnej odpowiedzi. W końcu poszedłem do Pani Marszałek i mówię „O co chodzi? Pół roku i nie możemy założyć Zespołu!”. Pani Marszałek skierowała mnie do sekretariatu dyrektora mówiąc, że on mi wszystko wytłumaczy. Tam się dowiedziałem, że cały problem polegał na nazwie, która wtedy brzmiała mniej więcej tak: Zespół Parlamentarny Miłośników Gry w Pokera. Zasugerowano mi, żeby zmienić nazwę, inaczej to ująć i wtedy po długim namyśle, razem też z Mateuszem Litewskim z Wolnego Pokera wymyśliliśmy tą dzisiejszą nazwą: Parlamentarny Zespół ds. Efektywnej Regulacji Gry w Pokera. Po tej zmianie nie było już problemu i powstał zespół, a więc teraz efektywnie regulujemy pokera.

JD: Na koniec pytanie, które pewnie wielu graczy chciałoby zadać. Jak w tym projekcie wygląda kwestia opodatkowania graczy. Jakimi opłatami byliby oni obciążeni?

AG: Gracze nie mają się czego bać. Chodzi nam o wprowadzenie zdrowych zasad, które zadowoliłyby wszystkie trzy strony, czyli pozwoliły skutecznie działać operatorom, graczom zapewniłyby bezpieczną i opłacalną grę, a budżetowi odpowiednie wpływy. W projekcie mamy więc opłaty licencyjne, opodatkowani byliby tylko organizatorzy gry, którzy płaciliby podatek od swojego dochodu. Bezpośrednio gracze nie byliby więc w żaden sposób opodatkowani. Nie może być tak jak jest dzisiaj, że jeśli ktoś wygrywa w kasynie w pokera to zostawia 25% podatku, a jak ktoś akurat trafi na ruletce to zabiera do domu wszystko. To jest kolejny absurd.

JD, PM: Dziękujemy bardzo za poświęcony czas i życzymy powodzenia w walce o pokera w Sejmie.