Podczas niedawno zakończonego PokerStars.com EPT Barcelona doszło do kontrowersyjnej sytuacji z udziałem Rolanda De Wolfe i młodego pokerzysty z Niemiec. Warto przytoczyć to rozdanie i zastanowić się nad kilkoma pytaniami jakie się nasuwają.
Na początek film ze wspomnianym rozdaniem:
Jak widać, problem polegał na nie pokazaniu na showdownie obu kart przez Rolanda De Wolfe. Jego przeciwnik, którym był Tobias Reinkemeier, w momencie, kiedy Roland zrzuca swoje karty do mucka odsłania swoje dwie karty i pomimo słabszej ręki domaga się wygranej.
Decyzją Tomasa Kremsera pula rzeczywiście zostaje przyznana Niemcowi. Błąd popełniony przez Rolanda De Wolfe jest niezaprzeczalny, jednak biorąc pod uwagę pokazany przebieg rozdania nasuwa się kilka pytań.
Na początek dwa pytania dotyczące spraw czysto technicznych związanych z zasadami:
1. Czy jeśli karty Rolanda są łatwe do odzyskania, a tak było w tym przypadku, i zostały odsłonięte, nie należałoby jednak rozstrzygnąć puli na showdownie i przyznać jej lepszej ręce?
2. Jeśli twardo egzekwujemy pokerowe zasady i uznajemy, że De Wolfe poddał rękę to dlaczego krupier odsłonił jego karty?
W mojej opinii zasady są zasadami, a decyzje powinny być podejmowane z duchem gry. W takiej sytuacji jeśli nie mamy wątpliwości, które to są karty De Wolfe powinniśmy je odsłonić i to jemu, jako zwycięzcy przyznać pulę. Jednak, ponieważ złamał on zasady i można uznać, że zrobił to z premedytacją powinno przyznać mu się karę sit-out`a na określony czas.
Co do punktu drugiego to wydaje mi się, że błąd został popełniony przez krupiera, który zbyt szybko, nie czekając na decyzję Thomasa Kremsera odsłonił karty De Wolfe, czego nie powinien był robić, dopóki osoba nadzorująca prawidłowy przebieg turnieju nie podejmie decyzji.
W całej sytuacji jest jednak jeszcze jedna, dużo ważniejsza w mojej opinii sprawa, a dotyczy ona nie tyle zasad pokera ile zwykłej ludzkiej przyzwoitości i zasad fair play. Chodzi mi o zachowanie Niemca, który po odsłonięciu jednej karty przez Rolanda, która już biła jego układ, powinien wyrzucić swoje karty do mucka i uznać się za pokonanego. Zamiast tego zaczął on kombinować jak wygrać przegraną już pulę. W mojej opinii jest to zachowanie wyjątkowo naganne i chociaż teoretycznie wszystko zostało zrobione zgodnie z zasadami gry to na pewno Niemcowi zabrakło klasy i umiejętności przyznania się do porażki. Zresztą podobną opinię co do zachowania Niemca wygłosił znany tournament director Matt Savage, który powiedział, że pulę przyznałby Niemcowi, ale ostrzegł go, że jeszcze jedno takie zachowanie z jego strony i czeka go kara długiego sit-outu.
Wydaje mi się, że zarówno w pokerze jak i w innych sportach bez względu o stawkę jaką gramy nie powinniśmy zapominać o zachowaniu zasad fair play i zwykłej ludzkiej przyzwoitości. A może się mylę i grając o wielkie pieniądze wszystkie chwyty są dozwolone?
Marcin, ja absolutnie nie podważam faktu, że organizacyjnie i logistycznie turnieje przeprowadzone są bardzo dobrze. Akurat grałem trochę tu czy tam i widać znaczące różnice na korzyść Hyatta w porównaniu nawet z dużymi kasynami w Europie (choćby EPT Dortmund – katastrofa!!).Choć jeśli już sobie tak rozmawiamy w miłej i przyjacielskiej atmosferze (mam nadzieję!) to abstrahując od tematu tego artykułu można np. zadać pytanie, które nurtuje wszystkich od 2007 roku – to czwarte EPT w Warszawie i po raz kolejny nie będzie transmisji live. Trochę to już jest przykre, bo stawia “nasze” EPT w rzędzie turniejów “drugiej kategorii” w całym cyklu. Ja wiem, że w sali głównej kasyna nie mam miejsca itd. ale temat przeniesienia turnieju (za odpowiednią zgodą Ministerstwa Finansów) do sali balowej hotelu wałkowany jest przy okazji każdego kolejnego EPT. Dziwi mnie to teraz tym bardziej, że on stycznia trwa cykl USOP i my własnym sumptem możemy jakos przeprowadzać transmisje live z tych eventów. Czy do transmisji z EPT na pewno potrzebna jest cała ta konstrukcja? Osobiście w to wątpię…
Napewno będą, nawet się nie łudzę, że ich unikniemy.Chodzi o to żeby podjęte decyzje nie wypaczyły wyniku poszczególnych rozdań lub turnieju.
Pozdrawiam,
http://uk.pokernews.com/news/2007/3/peter-jepsen-wins-ept-warsaw.htmWe at UK Poker News would like to add our congratulations to Casinos Poland and the EPT for a tournament run extremely well in what was a relatively small but well-appointed casino. It was a pleasure to report from there.
http://www.poker1.pl/aktualnosci/328/ept-warszawa-dzien-finalowyW między czasie wielkie brawa zbierają polscy organizatorzy turnieju – managment kasyna w hotelu Hyatt, którzy zostają pochwaleni publicznie przez Andy Blacka, któremu pozwolono na parę słów komentarza przez mikrofon gdy przy stole zostało 3 graczy. Andy – znany z występu na pamiętnym stole finałowym WSOP 2005 – przyznał, że mimo występów na różnych turniejach światowych jest pod wrażeniem perfekcyjnej organizacji turnieju przez Polaków, dla których przecież był to pierwszy takiego kalibru event jaki sami organizowali! Wielkie brawa!
Przed TD w Hyatcie teraz dwa duże tury i wszystko wyjdzie w praniu. Oby nie było sytuacji kontrowersyjnych jak ta powyżej.
@JD, zgadzam się w 100% , że balansowanie stołów do przedszkole, ale sam przyznasz, że nawet to na niektórych turniejach kuleje,
generalnie uważam, że TD w Hyatcie zrobili znaczny postęp in plus, z resztą o ile się nie mylę to sam to, w którymś komentarzu wyżej przyznałeś,
pozdrawiam
@brt – równie dobrze możesz napisać tak: jak na te turnieje, które są organizowane w miejscu X to bardzo mi się podoba jak krupierzy ładnie rzucaja kartami w kierunku graczy. Akurat jeśli chodzi o TD to ich poziom ocenia się najczęsciej po decyzjach, które podejmują w ciężkich sytuacjach. Nie raz pisałem i mówiłem o Janim, że na WLP i innych turniejach przez niego prowadzonych jest “faszystą“ i trzyma wszystkich krótko za mordę, ale to tak naprawdę dzięki paru sitoutom od niego otrzymanych nauczyłem się wielu zasad obowiązujących przy pokerowym stole (choć oczywiście nie omieszkałem mu wtedy powiedzieć w ciepłych słowach co myślę o nim i jego karach). Niestety, ale taki powinien być TD – twardy w swych decyzjach, niezawisły w sądach, konsekwentny w działaniu. Pytanie brzmi – do ilu TD w polskich kasynach odnosza się te określenia? Sorry brt, ale prawidłowe rozmieszczenie zawodników przy stołach to nawet nie pokerowe przedszkole, to żłobek…
jeszcze głos w sprawie Hyat’a. Może nie jestem najbardziej doświadczonym tam graczem, jednak coś o tej grze i rządzących nią zasadami wiem. Uważam, że jak na te turnieje, które są tam organizowany cyklicznie, poziom inspektorów jest naprawdę bardzo dobry. Nie chodzi tylko o rozwiązywanie spraw spornych, ale o dbanie o ogólny przebieg turnieju (choćby równoważenie obsadzenia stołów). Nie raz w Hiltonie spotkałem się z dużo gorszą obsługą pod tym wzgledem. Ale to oczywiście tylko i wyłącznie moja opinia,
“Wszyscy TD, którzy prowadzili nasze EPT, gdy ich pytałem o poziom naszych krupierów […]ale napewno nie od krupierów z innych kasyn gdzie odbywają się EPT”marcin11 to wcale nie jest dobry argument :))
Rzeczywiście wróćmy do tematu.
Cytat z Roberts Roles of Poker:
2. Cards thrown into the muck may be ruled dead. However, a hand that is clearly identifiable may be retrieved at management?s discretion if doing so is in the best interest of the game. We will make an extra effort to rule a hand retrievable if it was folded as a result of false information given to the player.Brt masz rację, że w Hyatcie w wyjątkowych sytuacjach zdarzało się, że cofaliśmy rękę wyrzuconą (gracz nie zauważył, że ktoś jest jeszcze w grze, został wprowadzony w błąd, etc.),jednak w tej sytuacji moim zdaniem podjęta decyzja była słuszna—-1.KARTY DOTKNĘŁY MUCK’A
2.DE WOLFE SPASOWAŁ RĘKĘ(NIE BYŁ WPROWADZONY W BŁĄD)
Mnie osobiście w tej sytuacji dziwią, deprymują dwie rzeczy:1. Niepotrzebna zabawa De Wolfa, kiedy ma pokazać karty—-NIESTETY ZDARZA SIĘ TO I NA RODZIMYM PODWÓRKU—-ktoś ma pokazać karty i nie robi tego tylko urządza “teatrzyk” (As dobry?,bijesz damy?,pokazuje jedną kartę, itp.)
2.Zachowanie krupiera—-Lee Jones gdy prowadził nasze drugie EPT powiedział nam tylko 2 rzeczy – nie ma zasady lini – zabierajcie jak najszybciej do mucka spasowane ręce
To co zrobił w tej sytacji krupier to jakieś kuriozum, gdyby zmieszał karty De Wolfa nie byłoby tej całej niepotrzebnej afery.
Pozdrawiam,
PS.Nie mogę sobie jednak darować…
Wszyscy TD, którzy prowadzili nasze EPT, gdy ich pytałem o poziom naszych krupierów to mówili, że odstają od krupierów Kremsera(ale Ci grają tylko w pokera), ale napewno nie od krupierów z innych kasyn gdzie odbywają się EPT
Jani, ja bardzo jestem ciekaw Twojego zdania w tej konkretnej sprawie, jakbyś ocenił tą sytuację gdybyś był TD na tym EPT?
Jeśli tak Jani mówisz to zapewne masz rację i tak jest. No i bardzo dobrze, wypada się tylko cieszyć, że poziom rośnie. Ja wspomniałem tutaj o sytuacjach z przeszłości i oby takie się już więcej nie zdarzały.
Gdyby Niemiaszek grał z amatorem czy wręcz “początkującym”, to rzeczywiście jego zachowanie byłoby chamskie i nieetyczne, bo chodziłoby o wykorzystanie niewiedzy i nieznajomości szczegółowych przepisów przez przeciwnika. Ale grając z gościem, który na pokerze “zęby zjadł” oczekuje od niego profesjonalizmu. Którego tutaj zabrakło.
Ja tam oceniam to jako nauczkę daną “prosowi”. Taki prztyczek w nos. Zasłużył? Zasłużył. Następnym razem będzie się stosował do przepisów tej gry bez odstawiania cyrku.
Jacku akurat poziom TD w hyattcie ostatnio bardzo sie podniosl. Krupierzy w dalszym ciagu maja spore braki ale ostatnio mialem bardzo ciekawa rozmowe o zasadach z inspektorami i oby wszedzie byla taka wiedza o zasadach i zrozumienie ich (bo nie wszystkim jest wykuc wszystkie zasady na pamiec ale jeszcze trzeba umiec je zastosowac).
Kiedys bylo tam duzo gorzej ale to bylo w czasach gdy w zasadzie odbywaly sie tam 2 turnieje w roku – teraz gdy te turnieje sa niemal codziennie jest naprwde dobrze.
Po głębszym zastanowieniu i obejrzeniu filmiku z dźwiękiem, sądzę, że Niemiec słusznie się o pulę upomniał. Prosił grubego o pokazanie kart niejeden raz a gruby myk i je w muck. Nie chcesz to nie. Dealer trochę dziwny z tym szarpaniem za karty. Pakujesz w muck – to w muck.
Hehe Daniels jak tobie przychodzi łatwo wylewanie pomyj na innych. Teraz jedziesz po Tournament Directorach w hyacie jakbys był jakimś guru pokerowym kraju, wyrocznią, której się nie zdarzają błędy. Przypomnij sobie Danielsiku jak miesiąc temu napisałeś bloga i sam się wrzuciłeś na minę opisując swoje OSZUSTWO przy stole. Nie wiem co jest gorsze sporadyczne pomyłki directorów, które muszą się zdarzać czasami (ileż jest tych gier live w Polsce?), czy jawne twoje OSZUSTWO przy stole online :). Mam prośbę zamilcz i się nie ośmieszaj.
Sytuacja z Milusem miała miejsce podczas side eventu podczas EPT. I rzeczywiście po przegranej dużej puli w tym rozdaniu wygrał on wtedy ten turniej – sprawdziłem u źródła własnie. Mój błąd, sytuacja nadal ta sama…
Dobra, widzę, że dyskusja nie ma sensu, bo to tylko odbijanie piłeczki. Wiem, że ciężko się przyznawać do swoich błędów i źle się znosi jakąkolwiek krytykę, ale fakt jest faktem – pewne decyzje w warszawskich kasynach są z kapelusza, bo inspektorzy i krupierzy sa niedouczeni. Nie jest to wina ani jednych ani drugich – za to powinna odpowiadać jakaś centrala każdej firmy. To wy jako kasyno na tym cierpicie, a nie my jako gracze, bo fama idzie w świat i każdy gracz zdanie sobie wyrabia sam. Rozumiem też, że chcesz swoimi wpisami udowodnić, że ja nic innego nie robię tylko się czepiam kasyna w Hyatcie, ale to nieprawda, bo osobiście gram u was tylko największe turnieje i szczerze mówiąc to mam to w nosie co się dzieje tam na codzień. Lubię obsługę w Hyatcie i ludzi, którzy u was pracują, co nie zmienia faktu, że opinię swoją na ten temat mam…
nic nie wkurza mnie bardziej, niż oglądanie przez dealera (gdy nie ma krupiera) kart zanim wyłoży je na stół, oraz właśnie kombinowanie z pokazywaniem tylko jednej karty na showdownie gdy zostało się sprawdzonym. pot dla Niemca uczciwie, nie fair to było pokazanie tylko K. zachowania krupiera nie rozumiem, ale żaden z graczy nie mial na nie wpływu. mimo wszystko brawa dla Rolanda za to co powiedział w wywiadzie!
I chyba sytuacja z Milusem miała miejsce w satelicie do Unibet Open?
Pamiętasz doskonale?
1.Sytuacja o której piszesz nie miała miejsce na turnieju głownym tylko satelicie(1000+100 rebuys)
2.Milus w tej satelicie wygrał Main Event.Napewno popełniamy błedy, ale rozmawiając póżniej staramy się je eliminować, napewno nikt nie podejmuje decyzji na zasadzie “widzimisię”.
Ten artykuł jest najlepszym dowodem na to, że w tej samej sprawie są różne opinie na temat jej rozwiązania.
P.S.
Wpis zamieściłeś 03.09.2009 o godz 00:58 http://forum.pokerzysta.pl/poker-na-zywo/13331-warszawa-strefa-live-sezon-ii-5.htmlja Ci odpowiedziałem o 11:21 tego samego dnia
http://forum.pokerzysta.pl/poker-na-zywo/13331-warszawa-strefa-live-sezon-ii-6.htmlCzy myślisz, że zmienialiśmy między 00:58 a 11:21?
Ja ten plan układałem pod koniec sierpnia.
To chyba jednak trafiony:)
Pozdrawiam,
“Wydaje mi się, że zarówno w pokerze jak i w innych sportach bez względu o stawkę jaką gramy nie powinniśmy zapominać o zachowaniu zasad fair play i zwykłej ludzkiej przyzwoitości. A może się mylę i grając o wielkie pieniądze wszystkie chwyty są dozwolone? “Ojej, jakie dramatyczne tony. Pokaż mi sport, w którym wykorzystywanie głupich błędów przeciwnika jest uznawane za nieetyczne.“Przepraszam pana, przecież z licytacji wynikało, że impas za Chiny Ludowe nie może stać, więc oddajemy tę lewę, która nam się wcale nie należała”.“To dla wszystkich jasne, że chciał pan tylko podać piłkę do swojego bramkarza, a nie strzelić samobójczego gola, więc umówmy się, że nic nie było i ciągle jest 0:0”.Co takiego strasznie nieetycznego zrobił Reinkemeier? Czekał, aż przeciwnik będzie łaskaw po prostu pokazać swój wygrywający układ. Przeciwnik na ten odważny krok się nie zdecydował, jego sprawa. Nie chciał puli, to jej nie ma. Dla mnie problem nawet nie ociera się o granice fair play.Jak już, to jakaś kara dla dealera za samowolny rabbit hunting. Anglik wyrzucił karty, jego prawo.
Zagranie na granicy Fair Play ale cóż, zwycięzcami są Ci bardziej zdeterminowani i czujni 🙂 Frajer przegrał i dobrze. Z tego co widze to jest turniej o dużą kasę a nie gierka u “ciotki na imieninach”.
Oj Marcin, naprawdę wierz mi, że nie chcesz, żebym tu zaczął przytaczać przykłady. Pierwszy lepszy, który pamiętam doskonale – turniej główny ostatniego EPT Warszawa i wycofanie do ponownej gry sfoldowanej przez gracza ręki (dosłownie – wyciągnięcie przez inspektora kart z mucka!!), bo gracz nagle się rozmyślił i chciał grać dalej! W wyniku tej decyzji nasz gracz – Milus – przegrał swój stack i odpadł z turnieju. Przykłady mogę mnożyć i nie ze względu na złą wolę lub jakąś niechęć do kasyna w Hyatcie, tylko po prostu tak się dzieje dość często (ale nie tylko u Was, w Hiltonie jest dokładnie to samo…). Niejednokrotnie dopominałem się też np. o kary dla zawodników grających jawny collusion i słyszałem uwagi w stylu “nie gracie przecież o mistrzostwo świata tylko towarzysko”. Ja po prostu uważam, że pracownicy naszych kasyn nie są wystarczająco wyszkoleni w tej dziedzinie, a decyzje podejmowane nie są zgodnie z regulaminami tylko “widzimisię” inspektorów. A cytowany przez Ciebie przepis w stylu “TD może podjąć decyzję inną niż wynikającą z przepisów” to nic innego jak tzw. “dupochron” dla niedoszkolonych Tournament Director’ów…PS. Poza tym argument o wpisie o robieniu na złość graczom jest nietrafiony, bo wtedy gdy to pisałem nie było zmiany w terminie Grand Prix. Ta pojawiła się dopiero dzień po moim wpisie… Być może z powodu wpisu, być może planowana była wczesniej – nie będę prowadził śledztwa w tej sprawie. W każdym razie bardzo się cieszę, że do tej zmiany doszło (i pewnie nie tylko ja).
JD jakbyś podał jakieś konkretne przykłady to byłbym Ci bardzo wdzięczny.
Na każdym turnieju zdarzają się sporne sytuacje.
Bardzo często w podobnych sytuacjach podejmowane są różne decyzje.Większość regulaminów w pierwszym punkcie mówi o tym, że TD może podjąć decyzję inną niż wynikającą z przepisów.
Wracając do Hyatta to tydzień temu zarzucałeś nam, że robimy na złość graczom ustalając złe daty turniejów, teraz zarzucasz nam brak kompetencji.Tydzień temu się myliłeś…
Pozdrawiam.
Dla mnie sprawa sprowadza się do tego czy można zrobić muck kiedy zostało się sprawdzonym. Szukałem w regulaminie turniejowym EPT i nie znalazłem punktu mówiącego o tym. Jeśli można zrobić muck to sprawa jest ewidentna, ponieważ Niemiec po zobaczeniu króla zarządał pokazania obu kart na co DE Wolfe ewidentnie wyrzucił ręce, bo nie chciał pokazać obu, więc muck jest oczywisty i tak jak to pisze JD krupier niepotrzebnie się do tego wmieszał. Jeśli jednak trzeba pokazać obie karty, tak jak jest to widoczne na filmiku do którego link jest powyżej tzn. ze bardzo dobrze zachował się krupier, ponieważ miał obowiązek odsłonić te karty i następuje normalny show down i pule zgarnia k high.
A zobaczcie sobie rozdanie które jest tutaj: http://www.youtube.com/watch?v=9bpuIQ-U7I0&feature=related
Z tego wynika, że w ogóle nie można muckować jeśli zostało się zcallowanym. Zażadał pokazania ręki i dealer od razu to zrobił. Co nie zmienia faktu, że Daniel skrytykował to zachowanie trochę. 😉
Brt, nie bierz pod uwagę decyzji podejmowanych w kasynie w Hyatcie 🙂 Tam większość inspektorów nie ma pojęcia co ma zrobićw takich sytuacjach i decyzje przez nich podejmowane mocno kłócą się z przepisami…
kontrowersja nie polega na tym, że De Wolfe zmuckował karty. Uważam, że spotkała go wielka niesprawiedliwość, i tu pomijam kwestię etyki przeciwnika bo nie o to tu chodzi. De Wolfe powienien zgarnąć pulę ponieważ (co prawda nie jego decyzją) doszło do showdownu (krupier odkrył rękę De Wolfe’a). W tym momencie powinna wygrać lepsza ręka i tyle… z 10 razy już spotkałem się z podobną sytuacją na turniejach i za każdym razem (raz nawet odtwarzano rękę zmuckowaną i ją odkrywano po prośbie gracza) pula trafiała do zawodnika z lepszym układem mimo, że wcześniej było zrzucenie kart do mucku (nie wymieszane)… bardzo dziwna decycja TD jak dla mnie,
Tobias chciał wykluczyć taką opcję że De Wolfe ma dwa Kc.
Żaden z Was nie bierze pod uwagę jednej sprawy – to nie de Wolfe popełnił najbardziej rażący błąd tylko krupier! Roland wyraźnie chce wsadzić swoje karty pod inne! A co robi w tym momencie krupier? Na siłę mu je zatrzymuje i odkrywa! Gdyby nie fakt pokazania obu kart przez krupiera nie byłoby w ogóle dyskusji kto ma wygrać to rozdanie. Żetony należałyby się Tobiasowi i koniec, kropka. Thomas Kremzer jest zbyt doświadczonym TD, żeby nie wiedzieć jakie decyzje podejmować w tej sytuacji. Jednak to krupier tutaj zasłużył na ocenę naganną, bo zmuckowanie kart bylo decyzja samego gracza i jemu nic do tego. Chce zmuckować? Proszę bardzo, żetony idą w tym samym momencie do Niemca!Reinkemeier wykazał się znajomością przepisów, które potrafił wykorzystać na własną korzyść i chwała mu za to. Czy to jest etyczne i fair? Wydaje mi się, że po to się gra, żeby wygrywać. Trash talking też jest np. uważany za chamski i nieetyczny, a jest stosowany dość często. Tutaj sprawa jest według mnie bardzo klarowna i nie można sie kłócić z tym, że zawodnik tak doświadczony jak de Wolfe dał ciała na maxa. Bet, call, showdown dwóch kart i pula jego. Nie rozumiem kompletnie jego zachowania przy tej sytuacji i usilnych prób schowania swoich kart. Zachowanie niegodne gracza tego formatu!
Na tym filmiku widać ewidentnie jak niemiec specjalnie czeka aż Wolf zrobi ten muck przy okazji sam już łapę trzyma tak jakby miał zrzucać. Typowe niemieckie wygrać bez względu na to co ludzie powiedzą. Zdecydowanie należę do tych którzy twierdzą, że powinno grać się zgodnie z duchem gry a nie jakieś nie wiadomo co. Generalnie chodzi chyba o dobry wizerunek pokera a skoro niemiec kradnie (bo inaczej tego nie nazwę) pulę z gorszą ręką a do tego jeszcze to poleci na youtube to gratulacje!!!
Parafrazując nieco hasło reklamowe poker stars “Find the poker thief in You” No i Tobias (matko co za imię) znalazł w sobie.Pozdrawiam
Wielkie LOL dla “pokerzystów” którzy uważają że egzekfowanie tego co nam się należy przy stole,czyli zdobywanie informacji na temat gry przeciwnika jest łamaniem zasad fair play.
Przegrałem ok. ale chcę wiedzieć jakie KARTY mnie pokonały,nie karta.
Szczególne graty dla redakcji 🙂
Call na river poza chęcią wygrania puli może być też próbą zdobycia informacji. Niemiec zapłacił, więc miał prawo domagać się odsłonięcia obu kart. Zachowaniem eleganckim byłoby z jego strony upewnienie się, że Wolfe zdaje sobie sprawę z tego, że odsłonięcie samego króla jest muckiem. I w tym momencie pokazanie Q6 i zgarnięcie puli byłoby absolutnie ok. Z drugiej strony Wolfe wrzucił swoje karty do mucka i trudno coś takiego interpretować inaczej jak rezygnację z puli. Powinien poczekać, czy Niemiec wrzuci swoje karty do mucka, a że później obudził się z K high (“No no no, that’s not enough! No way!”), to było po ptokach (Niemiec odsłonił już swoje karty). Ważniejszą sprawą jest, co takiego Niemiec powiedział, że Wolfe zmuckował karty?. Bo gdyby rozmowa wyglądała np. tak:W: Mam K high.
N: Ok.
W: [wyrzuca karty sądząc, że wygrał]
N: Ha ha, mam Q6 i zgarniam w pulę., to byłoby to bardzo nie fair, ale czy krupier nie powinien w takiej sytuacji uznać, że “ok” oznaczało przyznanie się do porażki? Natomiast jeśli wyrzucenie kart przez Wolfego oznaczało oddanie puli, to jest to niestety decyzja w jedną stronę i to zachowanie Wolfego byłoby nie na miejscu.Poza tym co by się stało, gdyby Niemiec też pokazał króla? Czy wtedy Wolfe miałby prawo do odsłonięcia jeszcze jednej karty? Bez żartów, tak to się gra na podwórkach. Zresztą gdyby układ Wolfego był w takiej sytuacji wygrywający, to poznałby w ten sposób za darmo jedną kartę przeciwnika, co nie byłoby uczciwe.Moim zdaniem w ogóle nie powinno być możliwości zmuckowania kart po callu. W końcu płaci się za sprawdzenie, a jeśli przeciwnik muckuje karty, to co ja niby sprawdzam?
De Wolfe pokazuje króla. To nie jest showdown! Powinien pokazać dwie karty a potem to zmuckował więc o czym mowa? Pula dla niemca. Nie wiem wogóle po co pokazał tego króla zamiast bez kombinowania rzucić karty na stół. Inna zastanawiająca sprawa to sprawdzenie przez niemca na riverze. Skoro obstawiał go na blef to chyba powinien zrobić raise…
Ja w 100% popieram Tobiasa, jesli zaplacil za sprawdzenie przeciwnika to mial prawo obejrzec obie karty (przeciez mozna zrobic calla tylko po to zeby dostac dodatkowa informacje o grze przeciwnika). Jeszcze bym zrozumial wasze pretensje gdyby Tobias nie domagal sie wczesniej pokazania kart tylko udawal ze niby nic sie nie dzieje a dopiero po mucku Rolanda zaczal robic afere
Jak kiedys gralem ze znajomymi, to blefowalem z a high, kiedy kumpel sprawdzil mnie na riverze, zmuckowalem karty, po czym ten odslonil QX. Faktycznie, to boli, ale jakos w rzaden sposob nie domagalem sie wygranej.
@Pawcio – napisałeś: “…to się z tym nie pogodzę tylko będę szukał sposobu na wygranie przegranego już rozdania”, a rzecz w tym, że rozdanie nie było przegrane dopóki Roland nie pokaże kart.
W pokerze często zdarza się, że nie wygrywa lepsza ręka, a blef jest nieodłącznym elementem tej gry – i właśnie ten element sprytnie wykorzystał jego przeciwnik.
Nie rozumiem jednego dlaczego Tobias miał wyrzucić karty po zobaczeniu Króla? Sprawdził go czyli zapłacił za obejrzenie 2. kart. Gdyby wyrzucił po zobaczeniu Króla, De Wolfe na pewno by mu nie pokazał tej 2. karty. Sam z czystej ciekawości zawsze czekam na odsłonięcie 2. karty nawet jak już pierwsza pokazana mnie bije. I wcale nie licząc na muck przeciwnika.
Również osobiście uważam, że de Wolfe jest sam sobie winien. Co to za metoda, że pokazuje 1 kartę. Został sprawdzony i jego zasranym obowiązkiem jest pokazanie 2óch kart (zwłaszcza, że o to chyba niemiec się dopominał aby pokazał mu 2gą kartę )a że nie chciał pokazać swojej biednej 8 to już jego problem. Gdyby po callu od razu odsłonił 2 karty miałby spokój od razu i pota dla siebie a tak musiał się wkurzyć i oddał pota.
nie uwazam ze bylo to chamskie zagranie Tobiasa – prosil go wyraznie o pokazanie 2giej karty, to de Wolfe popelnil tu blad i sam jest sobie winien.
To i ja sobie coś napiszę!
Zgadzam się z przedmówcami popierającymi zagranie Niemca. Gramy turniej, w którym jak wiadomo naszym celem jest oskubanie przeciwników z żetonów. Siedzi obok nas jakiś nieznajomy Brytol i daję nam wspaniałą okazję na wygranie niemałej puli – decyzja…biorę póki dają. Uważam, że nie ma w pokerze (ani w żadnym innym sporcie) miejsca na taryfy ulgowe.
Ile razy grając jeszcze w kosza w Legii cieszyłem się, jak się okazywało przed meczem, iż najlepszy zawodnik z zespołu przeciwnika skręcił kostkę! Zachowanie co najmniej nieeleganckie, ale chodziło jednak o nasze zwycięstwo… (napisałem o kostce, gdyż w życiu nie cieszyłbym się z czyjejś poważnej krzywdy – uprzedzając komentarze zarzucające mi takie postępowanie!)
@Solverman – Ja się nie upieram, że wygrana należy się De Wolfe. Nie znam aż tak zasad, żeby o tym rozstrzygać, swoją droga odsłonięcie jego kart i przyznanie puli Niemcowi jest jednak nielogiczne.
Mnie chodzi o sam fakt, że widzę, że przegrałem rozdanie, to się z tym nie pogodzę tylko będę szukał sposobu na wygranie przegranego już rozdania. I takie zachowanie uważam za nie fair, widzę karty przeciwnika ma lepsze ok zrzucam swoje. A jeśli regularnie odsłania on jedną kartę to proszę tournament directora i domagam się kary dla mojego przeciwnika.
Zgadzam się z Borysem – nie rozumiem Pawciu, czemu uważasz, że Tobias zagrał nie fair.
Mnie osobiście strasznie denerwuje, jak ktoś w turnieju odsłania jedną kartę – nagminne wykonywanie tego manewru jest dopiero grą nie fair! Bo ktoś robi to celowo licząc na to, że uda mu się nie pokazać drugiej – czyli celowo omija regulamin!
A Roland pokazując jedną kartę i muckując karty uznał się za pokonanego – koniec dyskusji i kropka.
(dla mnie to Roland łamie zasady domagając się wygranej po zmuckowaniu kart i to jego zachowanie jest nie fair)
wogole po co Roland odslanial te karty na showdownie jak dostal prawie instant call na river.
Jedna karta odsłonieta = reka zmuckowana, takie sa zasady, nie ma tu zadnego kontrowersyjnego zagrania. Popelnil blad, za ktory zaplacil.
Szkoda Pawciu, że nie przetłumaczyłeś wypowiedzi Niemca, której większość osób tu nie rozumie… Chłopak miał zajebistego reada i go wykorzystał. Sprawdził zagranie wiedząc, że jeśli de Wolfe ma K high to zmuckuje karty.“Jego hand range był bardzo spolaryzowany, jednakże zazwyczaj nie trafiał on flusha na riverze. Mógł zagrać bet z dosłownie wszystkim, co miało jakiś showdown value inny niż flush. Dlatego zagrałem call, zwłaszcza wiedząc o tym, że Roland de Wolfe gra muck ze wszystkimi swoimi bluffami z king high i dlatego zgarnąłem pota”A tak na marginesie, to – moim zdaniem ścisła czołówka pokera, gra w necie pod nickiem Pokernoob. Wczoraj można go było zobaczyć np. w evencie HU za 25 tys. $, wcześniej występował w jakimś programie na DSF itd. Moim zdaniem nic tylko podpatrywać jego zagrania i się uczyć 😉
Nie wiem czy mozna to nazwac do konca Muckiem skoro krupier odslania jego karty doprowadzajac do showdawnu. Jak dla mnie pot powinien wygrac Ronald. Czasem takze spotykam sie na grach cesh z takimi kombinatorami jak tu “uczciwie” wygrac pule z gorsza karta. bez sensu.
A to ma piernik do wiatraka, ze w pokera się gra na pieniądze a nie charytatywnie. Niemiec był wyrachowany i wykorzystał błąd przeciwnika. Jedna karta odsłonięta a druga zakryta to muck i tyle.
nie rozumiem co było chamskiego w zachowaniu niemca, Roland powinien pokazac obie karty ale widocznie niechciał wiec pula dla Tobiasa, zgadzam sie tez z kolegą wyzej Roland wstydził sie nieudanego blefa wiec wyrzucił jego błąd
Ad Pawcio.
Podałeś przykład, który bardzo często się zdarza w niżyszych ligach.
Albo się zdarza to co napisałeś, albo się zdarza że zawodnik nie miał aktualnej karty zawodnika, albo miał nie uregulowaną przynależność klubową.
Zasady to zasady. De Wolfe nie pokazał dwóch kart i je z muckował.
Zajebisty bluff Niemca. Jeżeli żetony są jeszcze na stole to się o nie walczy.
Przy okazji dobra nauczka dla De Wolfa jak i innych graczy. Nie należy się wstydzić własnych kart. Jeżeli się wstydzisz kart z którymi grałeś to masz słabą psychikę. Boisz się że inni gracze Cię wyśmieją. Słaba psychika- słaby zawodnik który często wpada w tilt.
Czyż nie jest to też Twój problem. Też wpadasz szybko w Tilt a póżniej się dziwisz że przegrywasz. Wniosek wysuwam na podstawie tego co widziałem jak grasz oraz z tego jak szybko wyprowadzali Cię twoi koledzy z równowagi na forum internetowym.
Pozdrawiam
Pozdrawiam
de wolfe wyraznie mowi po callu ze ma king high i pokazuje do tego krola. niemiec powinien wyrzucic. pefidnie czekal na taki blad i sie doczekal. pula dla niego, szacunek – niekoniecznie.
Porządek musi być. Niemiec dobry jest – “Co mi tu króla pokazujesz, to jest muck!” :))
muck to muck, de Wolfe nie moze miec do nikgo pretensji. Nie wiem tylko dlaczego krupier sie wpieprzyl i nie pozwolil mu przemieszac kart.
Na wstepie powiem tak: niemiec zachował sie zwyczajnie prostacko i chamsko (daje sobie reke uciac ze jest jedynakiem:). Osobiscie czuje do niego ogromna niechec i rowniez nie chcwilbym z nim siadac do stolu.Jednakze de Wolfe sam sobie zaszkodzil. Biorac pod uwage moja niechec do niemca – zasady sa zasadami i to jemu nalezy sie pula. Nie rozumiem tez czemu de Wolfe tak dlugo kombinowal. Zdaje sobie sprawe, ze myslal iz jest z tylu, jednak zgodnie z zasadami turniejowymi powienien pokazac obie karty. Nasuwa sie przypuszczenie, ze de Wolfe chcial byc moze sprowokowac niemca do mucku lepszej reki udajac, ze sie wyglupia majac np. AK :)Ogolnie bomba atomowa na ryj niemcowi, ale niestety tez pula jego.
Ja na razie trzymam stronę Niemca (de Wolfe sam jest sobie winien), tylko przydałoby się wiedzieć o czym oni tak dyskutują przed muckiem de Wolfe’a. Dziwie się, że Roland się nie zorientował dlaczego Niemiec nnie chce pokazać kart – taki doświadczony gracz mógłby przypuszczać, że sprawdziła go słabsza ręka niż Kh.
podoba mi się wypowiedź Rolanda po wszystkim. Gość mimo, że przegrał ostatecznie to rozdanie, to wyszedł z niego z klasą.
@Borys – Nie wiem co ma piernik do wiatraka. W rozdaniu, o którym mowa De Wolfe pokazuje K, Niemiec jest słabszy więc wyrzuca karty i dziękuje bardzo i po rozdaniu.
A jak jesteś przy piłkarskich przykładach to może zerknij na to w ten sposób: wygrywasz mecz i to zdecydowanie, ale okazuje się, że kierownik drużyny zapomniał wpisać do protokołu zawodnika, który wszedł na boisko na ostatnią minutę. Jako przegrany możesz przyjąć wynik z boiska, albo próbować się odwoływać i chcieć walkowera. Zgodnie z zasadami? Jasne, że tak. Zgodnie z duchem fair play? Niekoniecznie…
Nie rozumiem o co chodzi?
Wszystko odbyło się zgodnie z regulaminem.
Skoro de Wolfe wyrzucił karty to pula należy się Niemcowi. A co do przyzwoitości i zasad fair play: pomyśl sobie, że grasz w piłkę i wychodzisz sam na sam z bramkarzem. Bramkarz skróca kąt tak, że już czujesz, że jednak to on wygra ten pojedynek. I w tym momencie bramkarz się potyka (o kępke trawy a może o własne nogi). Ty bez problemu go omijasz. I co masz mu nie strzelać gola tylko dlatego, że bramkaż okazał się fujarą.
De Wolfe okazał się taką samą fujarą jak ten bramkarz.
W jednym jak i drugim przypadku wszystko było fair play i zgodnie z regułami.
Pozdrawiam
Przy show downie nalezy pokazac obie karty, tamten pokazal jedna, jego strata. Muck to muck.
Żaden Polak by tak nie postąpił przy stole, LOL 😛 Pewnie Roland sam się gryzie w język, bo wie, że gdyby jak zwykle pokazał swoją rękę a nie kombinował to by nie było całej sprawy.
De Wolfe zmuckowal karty, pot dla Niemca.
To tez element jakiejs taktyki, ze spodziewal sie blefu i natychmiastowego mucka. Zobaczyl tego K i byla spora szansa, ze De Wolfe zmuckuje bedac pewnym ze jest z tylu. Tak sie stalo i brawo dla tego Tobiasa czy jak mu tam.Sam juz planuje zrobic taki ruch w kasynie bo jest paru graczy ktorzy po sprawdzeniu na river od razu zrzucaja karty.
“W całej sytuacji jest jednak jeszcze jedna, dużo ważniejsza w mojej opinii sprawa, a dotyczy ona nie tyle zasad pokera ile zwykłej ludzkiej przyzwoitości i zasad fair play. Chodzi mi o zachowanie Niemca, który po odsłonięciu jednej karty przez Rolanda, która już biła jego układ, powinien wyrzucić swoje karty do mucka i uznać się za pokonanego. Zamiast tego zaczął on kombinować jak wygrać przegraną już pulę.”chyba nie wiecie o co chodzi w pokera. moze powinien u jeszcze poklony bic ze sam Roland De Wolfe fartownie z nim raczyl wygrac rozdanie. zreszta nie wygral bo popelnil blad na poziomie znajomosci zasad (to cos w stylu zeby sobie rozlozyl jeszcze szosta karte po riverze) lol
Ja bym z tym Tobiasem nigdy do stoły już nie usiadł. Co za cwel.
A może powinnien być zakaz muckowania kart jeśli zostało się sprawdzonym ? Tak jak to jest w pokerze online. To by wyeliminowało takie sytuacje.
Zgadzam się z przedmówcami. Nie rozumiem tylko czemu Roland zamiast normalnie odsłonić karty to coś kombinuje.
Zwykłe frajerstwo…
Niemcom ogólnie słaba przychodzi przyznanie się do porażki, taka cecha narodowa, de Wolfe powinien brać to pod uwagę :))
Możliwość dodawania komentarzy nie jest dostępna.