Ostatni turniej USOP to wiele ciekawych rozdań, ale szczególnie ciekawe wydało mi się jedno rozdanie, w którym zmierzyli się Warsaw i Fishunio.
Po tym rozdaniu długo rozmawiałem o nim z Fishuniem i całkowicie nie zgadzam się z jego opinią oraz z podjętą przez niego decyzją.
Rozdanie miało miejsce na blindach 150/300, ante 25.
Warsaw SB stack około 20,000
Fishunio BB stack około 14,000
Do Warsawa siedzącego na small blindzie 4 limpy, Warsaw również limpuje na co grający ultra agresywnie Fishunio podbija z BB do 2,400. Limperzy pasują i akcja wraca do Warsawa, który długo nie zastanawiając się zagrywa allin Fishunia. Fishunio po długim namyśle sprawdza i okazuje się, że Warsaw ma A-9, a Fishunio K-J.
Po turnieju Fishunio twierdził, że do tego zagrania nie ma pretensji zagrał dobrze ponieważ zasięg rąk Warsawa był tak szeroki, że gwarantował mu coin flip, a jego filozofia gry turniejowej opiera się na graniu jak największej ilości coin flipów.
Samemu nie zgadzam się już z samym założeniem, że w turnieju chcemy grać jak najwięcej coin flipów, ale nawet jeśli przyjmiemy, że takie podejście jest słuszne to uważam, że sprawdzenie Fishunia na tym poziomie blindów, kiedy ma przed sobą jeszcze ponad 10,000 było błędem. Warsaw oprócz oczywistych niskich i średnich par, które mógł limpować może spokojnie mieć również AK-AT, nie wspominając już o tym, że na Fishunia, który agresywnie rozgrywał masę rąk mógł zastawiać pułapkę nawet z wysokimi parami.
Biorąc to wszystko pod uwagę uważam, że sprawdzenie zagrania Warsawa jest zbyt dużym ryzykiem i sporym błędem, z drugiej strony samo zagranie Warsawa uważam za bardzo dobre i idealny przykład tego jak należy grać sytuacją na stole i obserwacją przeciwników, a nie tylko swoimi kartami. A co wy sądzicie o tym rozdaniu i rozegraniu go przez obu zawodników?
Wszystko rozumiem i nawet się zgadzam z wyjątkiem jednego. Jak możecie uznac call jako poprawny?? Nie znacie ręki Warsawa a jest sporo logicznych wariantów w których ręka Fishunia będzie zdominowana i nie będzie miał EV+, a ani jednego kiedy będzie on miał chocby minimalną przewagę. Rozumiem również iż nie każdy tutaj jest zwolennikiem smallballa. Jednak w dążeniu do grania zawsze EV+ kiedy to tylko możliwe, należy ZACHOWAC ZDROWY ROZSĄDEK !
Dla mnie matematycznie zaden call na tym poziomie blindow gdzie jestem under 50% nie jest poprawny.
Raise fishunia z big blinda bardzo fajny i reprezentujacy zagranie bardzo dobrego zawodnika, ale jesli calluje re-raise, to lepiej zagrac all-in z pierwszej pilki. Nie ma co nikomu dawac folding-equity. A wtedy rece jak A-9 czy niska para nie powinny nas sprawdzic. Oczywiscie nie polecam tego zagrania poczatkujacym graczom, poniewaz jest to zagranie sytuacyjne wymagajace duzych umiejetnosci oceny sytuacji i gry na flopie.
Aha, no i oczywiscie KJ przeciwko A9 ma 42% na wygrana. Teoretycznie i matematycznie poprawnym jest call all-ina warsawa nawet znajac jego karty.
Rozstrzygacie to rozdanie z punktu matematycznego i tylko takiego. Zagranie Warsawa było przeciwko akurat temu graczowi i call Fishunia też przeciwko Warsawowi. Chwilę wczesniej Warsaw podwoił się na Fishuniu świetnie rozgrywając nutsa z flopa. Zagranie Grzesia było świetne, a call Fishunia spowodowany lekkim tiltem i utratą stacka w krótkim czasie. Poza tym Fishunio sam sobie jest trochę winien, bo zbudował sobie taki image na swoim stole, że nie ma się co dziwić, że dostał taki allin. Matematyka matematyką, a sytuacja na stole była taka, że call Fishunia był zwyczajnie bez sensu. Zostawało mu jeszcze od cholery żetonów i mógł z tego ponownie zrobić spory stack. Zdecydował się na call wiedząc, że na 90% jest z tyłu, pytanie było tylko jak bardzo…
1. Nikt nie jest idealny nawet fiszunio.
2. Jestem agrodonkiem.
3. Fatalnie zagrałem rękę a9s
4. call z kj oceniam jako poprawny.
UZASADNIENIE:
Moim zdaniem było 6 limpów, a ja zrobiłem 2600. Ale jedźmy zgodnie z powyższym.
1. Trzeba się zastanowić czy jeżeli przyjdzie nam zagrać po flopie przeciwko ręce która nas dominuje (AJ,KQ) będziemy w stanie ograć naszego przeciwnika. ( odp TAK, sorry bhoys )
Kolejna rzecz o której trzeba pomyśleć: czy ktoś zlimpował monstera? Na stole z chłopakami nie mieliśmy podobnej dynamiki. Nawet Warsaw nie limpowałby monstera, żeby zagrać olka pod agrodonka fiszunia.
Przeciwnie, będąc dobrym graczem podbiłby cały swój valuerange(99+, ak), żeby wyglądało na steal i ewentualnie czekał na resteal’a z mojej strony.
2. W puli po callu jest 14tys+14tys+4*300=29200
Mając 11400 do dołożenia potrzebujemy equity równego 39% przeciwko range’owi Warsawa, aby call był remisem.3. Range Warsawa:
Kilka rozdań wcześniej Warsaw ogrywając mnie i moje a9s jak szmaciarza zrobił wielką szopkę trzymając strita(nie mając folding equity zastanawiał się przeszło 3 minuty) dlaczego miałby teraz zagrać instant allin z valuernage’m wobec mojego oczywistego złodziejstwa.
Powyższe tylko potwierdziło mnie w przekonaniu, że monstera w jego range’u nie ma.
Dajmy mu przyzwoity restealing range(ja oczywiście jestem przekonany, że był on o WIEEELE szerszy, zwracam uwagę że w jego range’u uwzględniłem, a także 94s do które mnie prześladuje przez całą moją pokerową “karierę”, a także nieśmiertelne 53 w drzewkach, którego rzecz jasna obawiałm się najbardziej).
88-22,AQs-A2s,KTs+,QTs+,JTs,T8s+,97s+,86s+,76s,65s,5c3c,AQo-A9o,KQokj vs ten range ma 45% equity co daje EV+, bo w zgodzie z tym co napisałem powyżej potrzebujemy 39% do remisu.“a jego filozofia gry turniejowej opiera się na graniu jak największej ilości coin flipów.”
Cóż to sformułowanie jest cokolwiek niefortunne. Bardziej chodzi o stawianie się w spotach ev+.Oczywiście nastąpuje pytanie czy musimy robić wszystko co jest ev+, bo na przykład Phil H. czeka na spoty w których to on jest dużym faworytem.
Ja się z takim podejściem do pokera nie zgadzam, a na swoje wyniki keszowe i turniejowe nie narzekam.Bardzo chętnie przyjmę sidebet z każdym z moich krytyków o wyniki turniejowe z serii USOP lub innej serii turniejów. Czekam na propozycje.pozdro dla wszystkich
mysle ze raise Fishunia byl zajebistym zagraniem, w wiekszosci przypadkow bedzie mial calego pota, ewentualnie z jednym przeciwnikiem, jednak na tym poziomie blindow w stosunku do stacka, jest easy fold na limp-reraisa, wiadomo ze AA,KK,QQ,AK by nei limpowal, aczkolwiek nasze KJ jest na pewno zdominowane, wiec po co wsadzac stacka na tym poziomie na sytuacje 40+:60- ? chyba ze mysleniem ‘mam 50%, albo mi pyknie albo nie’ chcemy wygrac turniej ;]
zgadzam sie w 100% że fold do raise z BB, ale wtemacie podane jest ze sie zallinował i kontrowersje budzi call fishunia ;p sam raise z BB z KJ wg mnie nie jest w 100% tragiczny. jest dużo limperów, jeżeli przebije z BB to już przed flopie wie “gdzie jest” ze swoim KJ…
Napisze bloga na podsumowanie SCOOPa a potem bede updatowal z San Remo i Monte Carlo
Dobrze podsumowane Góralu ale weź napisz bloga w końcu 🙂
BB check i play the flop. A9 fold do raise z BB. Po co sie wiklac w allina za 50BB w turnieju deep stack z rekami KJ i A9 to ja nie mam pojecia????
W tamtej sytuacji nie gra roli z kim flipujesz. Gra ponad połowa dnia 1A i cały dzień 1B. Zostało wielu dobrych i wielu słabych graczy. Jeśli przegrasz flipa z Warsawem nie będziesz tak samo w stanie wyeksploatować słabości innych bo zostanie ci ta sama ilość żetonów = zero.
call na pewno ryzykowny ale wg. mnie dobry. dlaczego ? wydaje mi się ze myslenie fishunia było poste logiczne i poprawne : co ma warsaw ? AA,KK,QQ, QA KA nie, bo przy tyluy limperach reisuje, JJ – jedyn “ dominująca” ręka którą może mieć, każda inna ręka to powyżej 40%szans, AJ i KQ wg mnie odpada bo to kompletnie nielogiczne i bezsensowne zagrywać z nimi allin…do puli już po 2500 obadają + kasa limperow, zostaje przebicie warsawa wiec ja bymna pewno dołożył 🙂
ad Rado
Coinflip to loteria jak wiadomo. Z słabszymi zawodnikami wolę odpuścić sobie to co zostawiłem w puli, gdyż jeszcze ich ogram. Jeżeli jednak chodzi o tych przewyższających mnie umiejętnościami to nie zawaham się sprawdzić all in z niską parą mając nadzieję na coinflip i swoje szczęście, a wtedy nie ma takiego prosa którego umiejętności by wtedy coś dały 😉 Oczywiście jest pewien margines nadziania się na starszą parę.
“Przede wszystkim duzo zalezy od tego, czy gramy o zwycięstwo, czy gramy bo lubimy i chcemy pograć jak najdłużej.”taki argument ma znaczenie pozno w turnieju. w takiej fazie jak opisywana reka, nawet zdobycie chip leadera nie znaczy ze dojdziemy do kasy.
Oczywiście to bardzo kontrowersyjny temat. Ale nie zgadzam sie z opinią, że call był taki zły jak twierdzi większość.
Przede wszystkim duzo zalezy od tego, czy gramy o zwycięstwo, czy gramy bo lubimy i chcemy pograć jak najdłużej.
Ile razy odpadaliście na szortstacku z lepszą ręką? Ile razy pushowaliście średnią rękę, żeby nie dać się wyblindować?
Są różne sposoby rozgrywania turniejów, a nie “jedyna słuszna metoda”.
nie zrozumcie mnie źle że popieram to co robi fishunho w turniejach, ale tutaj raczej calluję z uwagi na całość
jest roznica miedzy nie graniem bezpiecznie, a graniem zle. mozna ryzykowac spodziewasz sie, ze masz 40% + fold equity itd. tutaj callujesz za calego stacka majac 40% i 0 fold equity.
Nie masz racji – granie “bezpieczne” w turnieju nie daje większych szans na zwycięstwo. Przynajmniej kilka razy w turnieju trzeba mocno zaryzykować, aby dać sobie szansę na zwycięstwo.
Pas w tej sytuacji powoduje znaczny ubytek w stacku – jeżeli więc call jest poprawny z matematycznego punktu widzenia – należy go wykonać.
wlasnie, odrozniajcie gre cashowa od turniejowej bo to dwie zupelnie rozne sprawynie rozumiem jak mozna w ogole sie zastanawiac nad poprawnoscia calla z JK tutaj
moze na cashowce jest dobry. w turnieju nie jest.
Przychylam się do zdania Rado, że call nie był aż tak zły, jak się wydaje. W puli jest ok. 1400 martwych pieniedzy (żetonów), więc bardzo prawdopodobny conflip jest na EV+ (w przypadku wygranej Fishunho powiększa swój stack o 110%).
Jeżeli natomiast trafi na Ax to ma sznase na wygraną ok. 42%-45% (w zależności od kolorów kart), a więc call nadal oscyluje w granicach poprawności.
Jeśli Fishunho miałby stack 12,5k to jego call jest na pewno matematycznie poprawny przeciwko domniemanemu rangeowi Warsawa: 22-99, Ax, KJ+, pułapki + blefy, Jeśli stack wynosi 14k myślę że również, ale zahacza o ostry gambling który wyniesie zwycięzcę na b duży stack z perspektywami.Osobiście nie gram stylem Fishunia żeby raisować tu KJ-a z jego stylem aggrodonka, ale generalnie jakiegoś błędu w tym rozdaniu nie ma, choć jest bardzo kontrowersyjne.PS.Rano uważałem przez jakiś czas że to fold, ale myślę że jednak spokojnie można Warsawa sprawdzić@Pneumokok
A co za roznica z kim zrobimy sobie coinflipa skoro to my na niego callujemy? Pierwsze rozdanie turnieju mtt – czy flipujemy z Góralem czy z amatorem wynik jest ten sam: W połowie turniejów nie ma nas, w połowie nie ma naszego przeciwnika.
filozofia grania maksymalnej ilości CF w turnieju jest dla mnie co najmniej dziwna, ale chętnire przeczytałbym jakieś krótkie uzasadnienie takiego podejścia
Trochę Go poniosło z tym callem i tyle, nie ma ludzi idealnych:)
Zabawne jest to jak ludzie próbują racjonalizować swoje kiepskie zagrania 🙂
“a jego filozofia gry turniejowej opiera się na graniu jak największej ilości coin flipów”nawet nie ma sie co wysilac nad rozkminianiem rozegrania przez Fiszunia bo wystarczy przeczytac powyzsze zdanie zdanie i juz wiadomo ze jest slabym graczem,natomiast zagranie Warsawa super, widac, ze potrafi sie dostosowac do przeciwnikow i sytuacji na stole
Zagranie Warsawa bardzo dobre, Fiszunio ewidentnie squeezuje. Nawet jeśli Fiszunio jest przekonany, że Warsaw o tym wie i gra na jego FE to nie może tego sprawdzić. Zakres Warsawa nie jest tu any 2 tylko jakieś 77+. Warsaw musi sie liczyc z tym ze akurat Fiszunio sprawdzi go z szerokim zakresem wiec jego AI nie moze byc z niczym. Ergo sprawdzenie Fiszunia mi sie nie podoba, bo na coin flipie to jest w najlepszym wypadku.
Założenia dobre. Skoro uznaje Warsawa za dużo lepszego gracza od siebie rozumiem, że woli decydować się na coin flipa a limpujący i potem all in Warsowa można traktować jako steal z niższą parą. Lipmowanie przez Warsawa ręki QQ+ kiedy ma tylu limperów, nie wydaje mi się rozsądne.I tak już coś jest w stole, a w razie check Fishunia i super multipotu taka ręka może polec z niespodziewanym trafieniem oddając sporo żetonów, zwłaszcza kiedy się nie ma pozycji.
Jednak call Fishunia przy takich blindach i takim stacku do takiej puli…Czy miał duże szanse na coinflip ? JJ AJ AT A9 KQ a nawet AK AQ to też są ręce przy których zagranie Warsawa wydaje się być logiczne, oceniając Fishunia w sposób jaki opisał Pawcio. Jak do tego dodamy wielkość stacka do puli i blind , to nawet przy założeniu “nie unikamy coinflipów” nie odważyłbym się sprawdzić ani w turnieju za 1 euro ani za 250 euro wpisowe.
Możliwość dodawania komentarzy nie jest dostępna.