Cash czy turniej to jedno z najczęstszych pytań związanych z pokerem. Pytanie to dotyczy tak naprawdę dwóch zagadnień.
Pierwsza sprawa to co wybrać, na co się zdecydować, co będzie dla nas lepsze? Gra cashowa czy turnieje MTT to dwie najpopularniejsze formy pokera, mamy oczywiście jeszcze turnieje sit&go, gry heads-up (cashowe i żetonowe), ale podstawowy dylemat związany z wyborem gry to jednak cash czy MTT? Druga płaszczyzna tego problemu to odpowiedź na pytanie – kto jest lepszy? Gracze cashowi czy może jednak turniejowcy?
Na to ostatnie pytanie ostatnio odpowiadać starali się przepytywani przez Fizolla dwaj znakomici, polscy gracze: „Pyszalek” (specjalista od turniejów MTT) oraz „GoMore” (świetny gracz cashowy). Natomiast na oba powyższe pytania starał się odpowiedzieć w swoim blogu zawodowy pokerzysta Alec Torelli. Ma on na swoim koncie blisko 1,5 miliona dolarów wygrane w turniejach live (2 i 6 miejsca na World Series of Poker), jednak pomimo tego uważa, że turnieje to tak naprawdę festiwal coin flipów.
Nasze rozważania „Cash czy MTT?” zacznijmy od prezentacji zalet jednej i drugiej odmiany, które na swoim blogu zamieścił Alec Torelli.
Turnieje
Zalety:
- Sława – Turnieje to w zasadzie jedyny sposób, aby wyrobić sobie nazwisko i w efekcie zdobyć jakiś kontrakt sponsorski. Tak naprawdę niewiele osób jest zainteresowanych tym ile ktoś wygrał w grze cashowej, za to dużymi wynikami turniejowymi interesuje się cała pokerowa społeczność
- Duży zastrzyk gotówki – Według Torelli'ego turnieje są odpowiednikiem loterii. Jedna wygrana może nam przynieść fortunę zmieniającą całe nasze życie, a w grze cashowej jedna sesja na pewno nigdy nam takich pieniędzy nie przyniesie.
- Rywalizacja – W turniejach łatwo wskazać zwycięzcę, jest nim po prostu ten kto zajął 1 miejsce. Dodatkowo Torelli pisze, że zdecydowanie lepiej brzmi stwierdzenie „Zająłem 1 miejsce” niż „Wygrałem najwięcej na swoim stole”.
- Podróże – Dla tych, którzy odnoszą sukcesy i mogą pozwolić sobie na regularne uczestnictwo w pokerowych tourach wyjazdy na turnieje mogą być znakomitym sposobem na poznawanie różnych zakątków świata, bowiem turnieje odbywają się prawie w każdym interesującym i ciekawym miejscu.
Wady:
- Wariancja – W turniejach MTT wariancja jest bardzo duża, a to sprawia, że musimy dysponować naprawdę olbrzymim bankrollem, żeby pozwolić sobie na regularną grę. Torelli podaje przykład – w czasie roku, poważny zawodowiec może rozegrać nawet 100 turniejów ze średnim wpisowym wynoszącym $5,000. Przy wariancji występującej w turniejach MTT, nawet dobry gracz może nie cashować w 30 kolejnych eventach, a przez cały rok nie zaliczyć żadnego final table.
- Ukryty rake – Wielu turniejowych graczy live zapomina o dodatkowych kosztach jakie ponoszą. A często koszt podróży i noclegów jest naprawdę bardzo duży. To oznacza, że gracze chcący utrzymywać się z turniejów MTT na żywo muszą wykazywać się naprawdę bardzo dużym ROI.
- Psychika – Turnieje MTT potrafią fatalnie oddziaływać na psychiczne nastawienie gracza. Dzieje się tak dlatego, że turniej to ciągła rywalizacja i często nawet drugie miejsce chociaż związane z wysoką wygraną przez gracza odbierane jest jako porażka, bo przecież okazał się gorszy od tego co zajął miejsce pierwsze. „Życie turniejowego grindera to ciągłe cierpienie” pisze Torelli.
Gry cash
Zalety:
- Wolność wyboru – Gracz cashowy sam sobie jest panem. Sam decyduje kiedy grać, gdzie grać, co grać i jak długo. Takiego komfortu nie mają gracze turniejowi, którzy zawsze związani są harmonogramem i dostępnością turniejów.
- Pieniądze – Chociaż w turnieju możemy spodziewać się wielkiej jednorazowej wygranej to jednak to gry cashowe przynoszą najlepszym regularny i stabilny dochód. „Postawienie na gry cash to większe prawdopodobieństwo zysku” pisze Alec Torelli.
- Dostępność – W odróżnieniu od turniejów gry cash dostępne są wszędzie. Jakiego kasyna byśmy nie wybrali, czy jakiego pokerroomu online to zawsze znajdziemy tam jakąś grę cash. A w przypadku turniejów nie jest to już takie pewne.
Wady:
- Trudność – To największy problem z grami cashowymi (według Torelliego), są one po prostu trudne. Im wyżej będziemy grać tym wyższy poziom przeciwników i mniejsza różnica w umiejętnościach pomiędzy zawodnikami. „Wbrew obiegowej opinii najlepsi na świecie nie latają do Las Vegas na turnieje za $10,000 ale na cashe z buy-inem $100,000” twierdzi Torelli. Poziom w grach cashowych jest naprawdę wysoki i trzeba wysokich umiejętności, aby sobie w nich poradzić.
- Przegrane – W turnieju kwotą, która możemy przegrać równa jest wpisowemu, natomiast w grach cash mogą to być bardzo duże pieniądze. Jeśli weźmiemy pod uwagę gry high stakes to czasami w jednym rozdaniu możemy przegrać tyle ile wynosi pierwsza nagroda w średniej wielkości turnieju. Ta specyfika gier cashowych wymaga odporności psychicznej i na pewno nie każdy potrafi poradzić sobie z takimi przegranymi.
Rozpatrując wady i zalety gier cashowych i turniejów MTT widać, że Torelli skupił się na wyborze dotyczącym zawodowych graczy, podając konkretne przykłady operuje on bowiem wysokimi kwotami. Jednak wydaje się, że wszystkie wymieniane przez niego wady i zalety dotyczą również pokerzystów grających na znacznie niższych stawkach.
Warto zwrócić uwagę na pewną ciekawostkę. Patrząc z boku może się wydawać, że turnieje to fatalny wybór – duża wariancja, negatywne oddziaływanie na psychikę, duże koszty dodatkowe w przypadku gier live i konieczność trzymania się pewnego harmonogramu. Co więc przesądza o olbrzymiej popularności turniejów MTT? Pragnienie sławy? Chęć sportowej rywalizacji?
Wydaje się, że rzeczywiście te dwie sprawy, wymienione przez Torelliego jako zalety mają decydujące znaczenie. Nie sądzę, bowiem żeby setki tysięcy pokerzystów turniejowych na całym świecie grało w pokera tylko dla tej zmieniającej życie wielkiej wygranej. Wydaje się, że właśnie możliwość sportowej rywalizacji, związana z tym adrenalina i chęć bycia najlepszym są olbrzymim atutem turniejów MTT. A z wygraną w średnim lub dużym evencie od razu wiąże się sława.
Tymczasem gracze, którzy nie potrzebują tej adrenaliny, nie pragną poklasku i sławy, a wolą stabilny dochód stawiają na gry cash. Tak naprawdę więc nie ma co dyskutować o tym co jest lepsze cash czy turniej, wydaje się, że jest to bowiem kwestia indywidualnego wyboru dyktowanego osobistymi cechami charakteru każdego gracza.
Kto lepszy?
W drugiej części zobaczmy czy odpowiedź na pytanie kto jest lepszym graczem jest w ogóle możliwa. Przypomnijmy sobie co na ten temat mówili rozmówcy Fizollofa:
GoMore – „Cashowcy są lepszymi pokerzystami. W formule turniejowej specjaliści MTT mogą mieć przewagę nad cashowcami w niektórych fazach, kiedy liczą się +EV spoty, kiedy trzeba dość luźno pushować. Wtedy turniejowi gracze mogą mieć przewagę ze względu na ogranie. Gracz cashowy gra bardziej na deep stackach i bardziej analizuje grę post flop niż pre flop. Ogranie turniejowców jest większe i zapewne gra pre flop jest trochę lepsza, ale ogólnie gracz cashowy jest na pewno lepszy.”
Pyszałek – „W MTT dużo dzieje się pre flop. Ciężko stwierdzić jak jest. Ogólnie można powiedzieć, że gracze cashowi są lepsi bo grają na deepach, ale w czym lepsi? Są na pewno spoty, gdzie gracz turniejowy podejmie lepszą decyzję.”
Do tych dwóch cytatów warto dorzucić też opinię Torelliego, który pisze „Często mówi się, że tylko niewielu potrafi z sukcesem przejść od turniejów do cashy lub odwrotnie. To jest prawdziwe tylko w połowie. Fakty są takie, że tylko niewielu graczy turniejowych potrafi odnosić sukcesy w wysokich grach cash, natomiast wszyscy gracze cashowi high stakes mogą wygrywać w turniejach”.
Torelli twierdzi, że gry cashowe są trudniejsze, gra odbywa się na głębokich stackach, a im głębsze stacki tym trudniejsze decyzje. Dzięki dużej ilości żetonów w stosunku do blindów w grach cashowych jest bardzo dużo miejsca na grę i często najważniejsze decyzje musimy podejmować na river, a wtedy nasze szanse na wygraną wynoszą albo 100% albo 0% – nie ma już innej opcji. Tymczasem turnieje to najprostsza forma pokera, faza deep stack dość szybko się kończy i zaczyna się faza, w której mając niewielkie stacki wszystko zależy tylko od decyzji pre flop, a rzadko kiedy stajemy przed trudnymi decyzjami na river.
W zasadzie zgodzić się można z każdym z trzech powyższych cytatów, ale ja uważam, że kluczowe jest pytanie „Pyszałka”, który mówiąc, że ogólnie gracze cashowi są lepsi, pyta się „ale w czym lepsi?”. Czy w ogóle na to pytanie można i trzeba odpowiadać? Sam „GoMore” przyznaje, że w niektórych sytuacjach, niektórych spotach lepsi będą gracze turniejowi, że być może oni lepiej grają pre flop. W związku z tym czym jest i co ma oznaczać stwierdzenie „ogólnie gracze cashowi są lepsi”? Są na pewno lepsi w grze na głębokim stacku, zapewne lepiej czytają grę post flop i podejmują lepsze decyzje na river, ale to też przecież tylko część pokera. Mamy jeszcze grę pre flop, grę na short stacku i sytuacje (być może najtrudniejsze), gdy mamy średniej wielkości stack w wysokości 25-40 big blindów.
Wydaje się, że przy tak dużych różnicach występujących pomiędzy grami cash i MTT postawienie kategorycznej tezy „Ci są lepsi, a ci gorsi” zawsze będzie tylko subiektywną oceną. Jedni lepiej się czują w jednych sytuacjach, a drudzy będą znacznie lepiej radzić sobie w zupełnie innych spotach. Wydaje się więc, że takie rozważania pozostaną bez kategorycznej odpowiedzi, a to co możemy stwierdzić ze 100% pewnością to kilka spraw:
- w turniejach jest większa wariancja, ale w cashach może nas spotkać większa jednorazowa przegrana
- turnieje to sława, ale cashe to stabilniejszy dochód
- cashe to swoboda wyboru miejsca i czasu pracy, ale turnieje dają nam większą możliwość poznawania świata
I teraz każdy sam może odpowiedzieć sobie na pytanie co mu bardziej pasuje, w jakiej grze czuje się lepiej. A żeby z wyborem nie było zbyt łatwo warto pamiętać również o innych formach pokerowej rywalizacji – jednostolikowych turniejach sit&go, wielostolikowych sit&go, heads-upach cashowych i heads-upach na żetony.
Moge pójść o zakład 5k$ że bardzo dobry gracz z niższych stawek w OH MTT na 30 startów przynajmniej 3 razy znajdzie się na FT w Monday Omaha z czego zajmie jedno miejsce w top 3.
Najlepsze to gadanie o tym że PS ustawia rozdania 😀 Ciekawe dlaczego mówią tak tylko przegrywający gracze? 😀
„Przy wariancji występującej w turniejach MTT, nawet dobry gracz może nie cashować w 30 kolejnych eventach, a przez cały rok nie zaliczyć żadnego final table.” W TH tak, lecz w Omahe zdecydowanie nie. Jeśli ktoś twierdzi inaczej oznacza to że gracz z niego raczej marny i małe ma pojęcie o grze w Omahe MTT.
„Przy wariancji występującej w turniejach MTT, nawet dobry gracz może nie cashować w 30 kolejnych eventach, a przez cały rok nie zaliczyć żadnego final table.”
Ba wariancja w MTT może mu dopiero oddać w jego piątym pokoleniu osiedlonym już na Marsie. Biorąc pod uwagę turnieje MTT na Pokerstars gdzie gra po kilka tysięcy graczy to wariancja choćby się zesrał w majtki może mu nie oddać nigdy. I choćby na stolikach cash robił miliony to w turniejach MTT może te miliony szybko stracić. Jeszcze dochodzi do tego strata życia doczesnego (jeżeli oczywiście nie ma 7 żywotów jak kot Rademenes) czyli przesiadywanie 11godzin na tyłku żeby potem rozbić myszką ścianę po wygraniu 1,5 buyina bo AA nie dało rady AK, gdyż maszyna liczbowa zespołu Pokerstars działa podobnie jak maszyna losująca Totalizatora Sportowego tzn losuje zawsze to co nam nie pasuje.
Ciekawe byłoby porównanie NLH vs PLO z opiniami pierwszoligowych graczy.
kurde ale czy to takie ważne?kto jest lepszy?kazdy gra to co przynosi mu zysk i w czym czuje sie lepszy i to tyle w tym temacie a wy sie spinacie nad jakimis pierdołami
ja wychowalem sie na turniejach NLH a teraz gram SnG HU NL i cash PLO i szczerze jak ktoś ogarnia to bedzie miał pieniadze zrozumie ,ze wariancja to naturalna kolej rzeczy i robi dalej swoje a od innych zależy,,okreslenie” lepszy pokerzysta bo go to nie dotyczy,
pierdolenie ze asy mi połamali uzalanie sie nad soba to sie zdaża tu i tu nie ważne czy cash czy turniej
bo poco gracie?żeby mieć profit?czy zeby Wam podia słowne stawiali
nie opierdalac sie tylko wracać do stołów heh
Dokładnie. Poza tym jeśli chodzi o MTT, to ośmielam się twierdzić że szlifowanie umiejętności powinno zaczynać się od SNG albo przynajmniej 180. No bo w sumie głupio jest zluckboxowac duży FT, nie grając nigdy HU, SH, albo nie mieć pojęcia o icm
To fakt, na małym stacku ciężko popełnić błąd, tym bardziej że w MTT często jest ante, co obniża siłę ręki aby się stackować, a na cashu z reguły ante nie ma, jeśli jeszcze dodamy do tego szybkie struktury turbo to okazuje się że edge w naturalny sposób są wyrównywane.
„w turniejach jest większa wariancja, ale w cashach może nas spotkać większa jednorazowa przegrana” to polecam sobie zrobic dobra sesje na P* w niedziele.Gwarantuje ,ze 2000$ wyparuje szybciej niz myslisz.
No tak w końcu w niedziele podkręcają pokrętło „RIG” o kilka % 😉
Ale jeśli gracz z takim samym mindsetem, takim samym podejściem do BRM, edukacją z danej odmiany i rollem wyciąga chyba więcej $/h z turniejów niż z cashów. Tak mi się przynajmniej zdaje. Plusem jest też to, że w turkach o wiele więcej fishy gra niż regów w porównaniu do cashy.
Nie bardzo rozumiem o co chodzi w powyższym stwierdzeniu, ale wątpię. Tzn. IMO dobry gracz turniejowy np. NLHE prawie na pewno lepiej wychodziłby finansowo grając cash NLHE.
To prawda (w końcu nie bez powodu turnieje nazywane są donkamentami 😀 ), ale jednocześnie różnica poziomów pomiędzy słabymi a dobrymi graczami jest niwelowana poprzez wzrastające blindy.
1. IMO podstawowy dylemat grindera związany z wyborem gry to chyba jest jednak cash czy S&G a nie cash czy MTT.
2. Gry cashowe przynoszą najlepszyM regularny i stabilny dochód ale również najlepszY i stabilny dochód. Jestem prawie pewien, że dowolny wymiatacz turniejowy dysponując określonym bankrollem lepiej wychodziłby finansowo grając odpowiednie stawki cash będąc przy tym przeciętnym (wygrywającym) graczem tej formy pokera.
3. Wygranie SM i zgarnięcie $150k to duży zastrzyk gotówki ale IMO nie są to jeszcze pieniądze zmieniające życie. Wygranie ~$1M za miejsce na FT ME WSOP-a to są już pieniądze pieniądze zmieniające życie. Ale tylko nieliczni ma bankroll pozwalający na grę w takich turniejach. Więm, są satelity czy też inwestorzy, ale to już jest hazard a nie profesjonalny poker.
4. W naszych realiach sława, a szczególnie ta wykraczająca poza środowisko pokerowe, jest IMO niepożądana. Wydaje się, że np. nasz turniejowy wymiatacz obywatel_g swoim zachowaniem potwierdza, że zgadza się z moją tezą.
5. Fakty, gry poziom gier cash na przestrzeni kilku ostatnich lat wzrósł znacząco, a do tego im wyżej się gra tym bardziej jest on wyrównany. Z drugiej strony w turniejach poziom zawodników jest wyrównywany w naturalny sposób poprzez wzrastające blindy. No bo trudno jest popełnić kosztowny czy też jakikolwiek błąd gdy średni stack wynosi 25BB.
6. Turniejowcy na pewno radzą sobie lepiej z grą na shortstacku, czyli przez większość czasu trwania turnieju. No bo jednak zazwyczaj średni stack turnieju to dla cashowaca shortstack. 😀 Aha, no i turniejowcy niekoniecznie lepiej grają preflop. No bo preflop można też grać na deep stacku co zazwyczaj ma miejsce nawet na początku MTT. 😀
7. Na cashu można jednorazowo przegrać więcej ale przecież umiejętność zarządzania bankrollem oraz kontrola tiltu są takimi samymi umiejętnościami jak liczenie szans, outów czy czytanie stołu.
Satelity to hazard?
Nie, ale granie w „wygranych” w ten sposób turniejach już tak.
Wg mnie gracze cashowi są znacznie lepsi od graczy turniejowych. Świadczy o tym nawet fakt że gracze cashowi równie dobrze grają w turniejach. Natomiast turniejowi nie radzą sobie za bardzo przy stolikach cashowych…
Czy gracze cash są lepsi od turniejowców? Trudno powiedzieć. Na pewno są lepsi w grze post flop, ale z drugiej strony gracze turniejowi w pewnym momencie zaczynają grać HU, tak więc przy rywalizacji jeden na jednego, nie umiałbym obstawić, który skłonny byłby do podejmowania lepszych decyzji.
Lepsze cash czy turnieje? Grałem to i to i moim zdaniem przyjemniej gra się turki bo cashe są po prostu nudne. Ale nie wiem czy to dobry argument 🙂 Myślę, że warto jest grać to i to aby lepiej rozumieć grę.
jakimś pomysłem jest łączenie gry cash oraz turniejowej. wypracowywać w miarę stały miesięczny zysk w grze cash.
za całość lub część (w zależności od preferencji) tego miesięcznego zysku grać turnieje – licząc na jakiś deep run.
Możliwość dodawania komentarzy nie jest dostępna.