Dzisiaj kolejna z rąk, które mogłyby się znaleźć w galerii „Najbardziej kontrowersyjne rozdania w historii polskiego pokera”.
Tym razem wracamy do 2010 roku, a naszym bohaterem jest Artur Wasek, który pół roku po 4 miejscu na EPT Berlin 2010 ponownie pojawił się na stole finałowym European Poker Tour. Tym razem było to turniej w Londynie. Część z Was z pewnością już się domyśla o jakim rozdaniu mowa. W grze pozostawało siedmiu graczy, a cała sytuacja rozstrzygnęła się już przed flopem. Dla przypomnienia jak wyglądało jedno z najczęściej komentowanych rozdań w historii polskiego pokera:
Beznadziejne to było jedno z najdelikatniejszych określeń jakie pojawiało się w ocenie tego zagrania Artura Waska. Dominowały znacznie bardziej dosadne „idiotyczne”, „kretyńskie” i „głupie”. Rzeczywiście jeśli spojrzymy na tą rękę z punktu widzenia teorii pokera to pas Artura wydaje się co najmniej dziwny. Zakres Vamplewa pushującego z cut-offa jest z pewnością bardzo szeroki, a AQ jest wystarczająco silną kartą, aby to zagranie sprawdzić. Ja jednak postaram się zabawić w „adwokata diabła” i z mojego punktu widzenia uzasadnić co mogło i zapewne kierowało Arturem, a także pokazać, że zagranie to wcale nie było tak głupie na jakie z pozoru wygląda.
Aby pokazać dlaczego zagranie Artura wcale nie jest złe musimy przyjąć do wiadomości, że nie zawsze będziemy grać o zwycięstwo. Może się zdarzyć, szczególnie w turniejach z bardzo dużym wpisowym i bardzo dużymi nagrodami, że grać będziemy o jak największą wygraną finansową przy minimalnym ryzyku odpadnięcia. Chcąc wspinać się po drabinie wypłat poświęcimy wygraną, ale dzięki temu zwiększymy swoje szanse na spore pieniądze. Jak wyglądała sytuacja w Londynie? W grze było jeszcze siedmiu pokerzystów, a wypłaty były następujące:
| Miejsce | Nagroda w GBP |
| 1 | 900,000 |
| 2 | 545,000 |
| 3 | 300,000 |
| 4 | 240,000 |
| 5 | 190,000 |
| 6 | 145,000 |
| 7 | 100,000 |
Stacki podane w rozdaniu są orientacyjne (nie ma tej ręki w relacji telewizyjnej), ale dzięki informacjom z różnych relacji tekstowych jak najbardziej zbliżone do tych jakie były w tamtym momencie. Artur miał więc w tym momencie gwarantowane 100,000 GBP. Przy stole był jednak Fernando Brito mający stack w wysokości 6 big blindów, a więc szansa na jego szybką eliminację była bardzo duża, a skok o jedno miejsce w kasie oznaczał 45,000 GBP więcej – mało?
Niewielkim stackiem dysponowali również Payman i Marchese, a przetrwanie ich eliminacji oznaczało już nagrodę większą o 140,000 GBP. Co więcej sytuacja Davida Vamplew również nie była komfortowa więc Artur mógł liczyć, że przy bardzo konserwatywnej grze i odrobinie szczęścia może „doczłapać” się do miejsca trzeciego, które premiowane było nagrodą w wysokości 300,000 GBP.
Taka gra, wyczekiwanie na eliminację innych zawodników i pasowanie w sytuacjach teoretycznie obowiązkowego sprawdzenia z pewnością nie jest poprawna z punktu widzenia pokerowej teorii, ale uważam, że każdy z nas może znaleźć się w sytuacji, w której ewentualna korzyść finansowa będzie dla nas ważniejsza niż granie poprawnego pokera.
Czekamy na Wasze ciekawe rozdania, którymi podzielicie się z Czytelnikami PokerTexas. Dorzucać je możecie za pomocą naszego Replayera.
Wyczekiwanie na eliminację innych zawodników jest uzasadnioną strategią. W tym przypadku Artur jest średnim stakiem i najgorsze co może zrobić to dać „freerolla” mniejszym stakom.
To nie jest cashówka. Przy tak stromych wypłatach wygranie żetonów turniejowych przynosi mniejszy zysk niż strata tej samej ilosci. Gracze nie biorący udziały w rozdaniu zarabiają jeśli inni się trzaskają. Przykładem jest wygrana $5m w WSOP Johna Racenera.
Pasowanie nie jest poprawne z punktu widzenia cEV, ale na FT turnieju liczy się $ a nie chipsy turniejowe.
dokładnie z tego powodu
lol w pokera gra się o pieniądzę a nie o honor
Aby modz sprawdzic wedlug ICMa, Villain musialby pushowac 60%+ co jest
a) malo realistyczne zalozenie
b) nie uzglednia poza icm’owych czynnikow
Jesli villain pushuje 30% to mamy call z TT+, AK
Jesli villain pushuje 20% to mamy call z JJ+… kalkulator icm pokazuje fold z AK!
http://desmond.imageshack.us/Himg405/scaled.php?server=405&filename=icm.png&res=medium
No to pojechałeś po bandzie 😀
Ale może po kolei:
1. Te 60% to nie zakres rąk ale raczej equity, które musi mieć Wasek aby sprawdzić. Dokładnie musi mieć 59,6% equity. A jaki zakres musiałby pushować Villain to napisałem niżej i nie jest to żadne kosmiczne 60% a dokładnie 24% { 66+, A2s+, K6s+, Q8s+, J8s+, T9s, A8o+, K9o+, QTo+, JTo }
2. Co to są poza ICM’owe czynniki? Nie istnieją takowe. Sorry. Rozważamy teoretyczną poprawność zagrania i nie uwględniamy samopoczucia graczy przy stole.
3. Z AKo poprawne jest sprawdzenie Villaina jeśli pushuje z zakresem szersym niż 12,7% { 77+, A8s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+ }
Jeśli te wszystkie „procenty” pochodzą z SnG Wizarda, to lepiej wyrzuć go do kosza, bo pokazuje głupoty. Do rozstrzygania poprawności takich „kontrowersyjnych” zagrań wystarczy ICM Calculator i PokerStove. Plus umiejętność rozwiązywania nierówności z jedną niewiadomą.
I jeszcze jedno. Stacki startowe dla graczy z CO, SB i BB są na Twoim obrazku błędnie wprowadzone. Ale to i tak raczej nie ma większego znaczenia.
Dzięki za poprawienie mnie. Faktycznie źle sczytałem staki z replayera i tak na prawdę nie wiem czy replayer odejmuje SB, BB czy nie tego nie wiemy, ponieważ pawcio nie zamieśił w artykule tabelki ze stakami. Potwierdzam, że break-even equity musi wynieść 60% aby profitowo sprawdzić według ICMa
Jaki jest „dokładny” range przeciwnika to kwestia dyskusji. Można żąglować wagami, lub odjąć rękę jedną a dodać drugą i uzyskać takie samo b/e equity.
Tu poprawiony przykład z wizarda: http://desmond.imageshack.us/Himg811/scaled.php?server=811&filename=icm2.png&res=medium
„Co to są poza ICM’owe czynniki? Nie istnieją takowe. Sorry.”
Nie musisz być sorry, już tłumaczę czym są te czynniki.
1) Model ICM nie bierze pod uwagę poziomu umiejętności graczy.
2) Model ICM nie uwzględnia przyszłych rozdań i scenariuszy jak gra może się potoczyć. Jest jedynie „migawką” z danej chwili.
3) Model ICM nie uwzględnia jakie jest prawdopodobieństwo, że gracze się „wyrzucą” z turnieju bez naszego angażowania.
4) ICM nie bierze pod uwagę, czy inni gracze przy stole są świadomi ICM czy nie
No dlatego takie wyliczenia napawają optymizmem ,że na srednich stawkach ta gra będzie jeszcze długo ev plus.
zakładając że gracz takiego turnieju przestrzega BM ( bo podobno tylko hazardzista gra wyzej niż bankroll pozwala…)to nie może tutaj pasować AQ…bo co…dla niego mozliwość przeczekania do zgarnięcia +50k więcej jest ważniejsza niż poprawny call i gra o 800k więcej ? patrząc z perspektywy Artura W. jego BM i umiejętności…fold bardzo dobry. wiadomo że ten FT to jego wygrana w lotto.
Aby CALL Waska z AQo był poprawny Vamplev musiałby pushować aż 25% rąk, to jest zakres { 66+, A2s+, K6s+, Q8s+, J8s+, T8s+, A7o+, K9o+, QTo+, JTo }. Jeśli zakres jego ALL-INa jest węższy, to poprawny jest tylko FOLD. Czy Vamplev pushował aż tak szeroko? Wątpię.
to jest oczywisty fold jeżeli jesteś takim szczęściarzem ,że 2 raz jesteś na ft takiego turnieju i już nigdy w życiu nie będziesz to nie ma co kusić losu.
mam taką prosbę by nastepną reką był bubbel FT WPT Barcelona 2011 czyli reka Simonka 🙂
To było Q6 za 30bb+?
Uważam, że negatywne opinie są bardzo obraźliwe dla Artura.
To, że ktoś pasuje dobrą rękę mając 18 BB jeszcze na grę w ogóle nie przeszkadza grać dalej o zwycięstwo.
Czasami zdarzają się sytuacje gdzie ktoś przed nami zagra troche inaczej i nie rozumiemy jego zagrania i zamiast patrzeć tylko na procenty trzeba przeanalizowąc trochę więcej czynników i jeżeli dalej nie rozumiemy to lepiej jest zrobić fold i poczekać na lepszą sytuację do ataku (to znaczy patrzenie na procenty oczywiście jest najważniejsze ale to w innym miejscu).
18 BB to jeszcze sporo akcji i fold jest tak samo akceptowalny jak call.
W kilku filmikach prezentowanych na tej stronce widać było foldy z dobrymi kartami z komentarzem autorów typu: „dam mu dozę zaufania” albo „nie bardzo wiem co mam zrobić więc teraz to folduję ale przypatrzę sie temu graczowi w dalszej fazie gry żeby go odczytać” itd itp. i mówimy tu o filmikach z turniejów z dużo mniejszym wpisowym.
Dodatkowo zapytam krytykantów – czy uważacie , że Artur doszedłby do FT takiego turnieju gdyby grał zachowawczo, bez pomysłu i tylko z chęcią przeczekania?
Moon doszedł wyżej we Wsopie. A pozatym, popatrz na jego gre 4 handed. Juz granie tight takim momencie było bez sensu… No, ale jak się ma turniej życia, to każdego mogłoby zatkac. tylko po co grać w turnieju jeżeli wiemy, że nie mamy zamiaru walczyc o 1 miejsce? Myśle że profesjonalny zawodnik by na to nie przystał.
Pawcio Twoje słowa,,poker to sport” i co Twoje artykuły sie znów kupy nie trzymają.Najpierw piszesz ze gra sie o miejsca a nie najważniejsze sa pienadze i to jest gówno prawda,miejsca to pieniadze.I co niby AW zareprezentował zrzucając AQ gdzie powinien być call?ze zalezy mu na jak najwiekszym proficie nie na wygraniu.I sam piszesz raz tak raz owak weż się na cos zdecyduj poco grasz w pokera dla sportu czy dla kasy bo mi sie już niedobrze od tego robi jak sie w tym wszystkim motasz
Fold z powodów już przez wszystkich opisanych.
Call wybierają idealiści, fold realiści. 😉 I call!
to był bardzo dobry fold. I przestańcie co niektórzy pieprzyć że chodzi o wygrywanie turniejów. Chodzi o maksymalizację wyniku finansowego w danych okolicznościach.
Chyba maksymalizujesz zysk jak grasz o zwycięstwo,a nie o 6 miejsce.Po za tym kto powiedział że shorty zaraz odpadną,mogą się podwoić i to ty zaraz zostaniesz shortem i będziesz zmuszony pushować z jakimiś śmieciami,to nie lepiej sprawdzić z tym AQ gdzie jesteś z dużym prawdopodobieństwem z przodu?
jak jesteś shortstackiem na FT to też grasz o zwycięstwo czy chcesz przynajmniej awansować o 2-3 miejsca?
Rozmawialem dzis na temat tego rozdania z kilkoma znajomymi graczami (gracze sng z calego swiata, niektorzy >100k$ profitu). Rozpatrywalismy sobie tą reke wlasnie z perspektywy opisanej w artykule.
Jezeli na przyklad zastanowic się jaki jest życiowy value dla nas w foldzie (45k gbp to ponad 220tys zl) to to zagranie staje sie lepsze. Ile nie bedziemy musieli pracowac majac dodatkowe 220tys zl? Co mozemy za to kupic? Jakie Artur ma szanse by znow stanac przed taka decyzja?
Z drugiej strony, ktos powie: ok, ale pokerzysta nie moze myslec w ten sposob, gramy o pierwsza nagrode, a ona wynosi 900k funtow! Poza tym jest dodatkowe value, niezmierzalny w $$, w byciu tym pierwszym Polakiem ktory wygral EPT. Zgoda.. hmm..
Cala nasz dyskusja trwala troche ponad godzine i wiekszosc tych graczy zdecydowalaby sie spasowac tą reke.
Wg mnie call w tej sytuacji jest obowiazkowy. Gdyby Artur to sprawdzil i wygral to rozdanie mialby trzeci stack i duza szanse na zwyciestwo a jeszcze wieksza szansa na trzecie miejsce. Pamietam relacje z tego turnieju, komentator i bardzo dobry gracz nie mogli uwiezyc w to co sie stalo 🙂
Dar0l0dz
idac twoim tokiem myslenia shotowanie wyzszych stawek jest złe…i taki troll jak ja cie zminusuje bo twoje teorie sa o kant dupy rozbic skoro mamy shorta na 6 bb to jaki jest sens walczyc za caly stack z AQ.Jakby mial takie FT raz na tydzien to izi call
Artur jako jeden z najlepiej zarabiających polskich sportowców powinien grać o zwycięstwo, a nie o przetrwanie do wyższych wypłat 😀
No przecież poker to sport, tu chodzi o zwycięstwa, a nie o kase =)
Przy analizie tego rozdania trzeba uświadomić sobie, żę:
AQ vs Random ~64% na win
Jeżeli przeciwnik ma Ax to mamy ~72, jeżeli dowolnego pocketa to ~50, jeżeli coś w stylu 64off, to jakieś ~62%, tak więc przyjęcie współczynnika 64% jest prawidłowe.
7 miejsce – 100k GBP
4miejsce – 230k GBP
Czy warto zagrać spota w którym mamy 62% o 230k GBP?
To nie jest turniej sit and go dla 20 graczy za 50$, gdzie zostaje 7 w grze i AQ jest easy call.
Tutaj decyzja poprawna – o calla można by się pokusić jeżeli mielibyśmy na koncie z 12 final table tego typu turniejów i tym razem walczymy o podium.
Co do samego pokazania kart, jest to dyskusyjne ale wszystko można dobrze wykorzystać.
Jeżeli ktoś nie chce się stackować z AQ to jeżeli wsunie z utg dwie lub nawet 3 następne kolejki to jest wstanie zmusić do fold AT,AJ , 88- czego bez pokazania AQ by nie zyskał – trzeba tylko ten fakt wykorzystać no i przeciwnicy będą mogli zechcieć częściej postawić takiego gracza na all-inie i się naciąć, bo to, że przy last 7 man wyrzuca AQ nie znaczy, że przy last 5 man spasuje AJ
No ale czemu miałoby byc prawidlowe przyjmowanie 64%? Przeciez to jest random. Nawet jeśli wrzucimi małe PP i AA i wrzucimy niektóre niskie A i wszystkie brodway suited + jakies inne brodway to wychodzi 55-58%. To jest czysty coin flip Vs PP. TT maja wieksze equity, a JJ stosunkowo dużo wieksze. AQ chyba nie jest dobra ręką. Tym bardziej że ten koleś tez widzi, te małe stacki i czy byłby skłonny tak ryzykowac z byle czym?
Witam wszystkich. Ja wiem jakie karty miał Vamplew. Jeśli ktoś chce podyskutować z Artkiem osobiście, to zapraszam na Unibet Praga. Uważam, że sprawdzenie w tej sytuacji wiązało się z dużym ryzykiem. Trzeba zwrócić uwagę na fakt, że dwóch graczy miało bardzo małe staki, a różnica w kasie ogromna. 45 tysięcy funtów to było ok. 220 000 zł.POZDRAWIAM do zobaczenia w PRADZE.
Ale to nie ma znaczenia czy miał tam akurat AA czy 72o jego range jest tam tak szeroki że to musi być call.Proponuje zapytać się Górala,Obywatela czy by to sfoldowali.Rozumiem że to było dużo kasy ale ja się upieram przy swoim powinniśmy grać o top 3,a nie o jedno miejsce wyżej w kasie.Artur zagrał tak jak zagrał i miał do tego prawo,co nie znaczy że było to poprawne.A trolle mogą mnie minusować jak ich to rajcuje.
ostatnio Kadziel tez chciał poflipować na semi FT sunday milion z AJ i teraz tego zaluje
” każdy z nas może znaleźć się w sytuacji, w której ewentualna korzyść finansowa będzie dla nas ważniejsza niż granie poprawnego pokera” – przecież to absurd bo korzyści finansowe w pokerze wynikają z grania poprawnego pokera.
tak ale w długim okresie czasu. W turniejach live nie ma co ukrywać ale należy mieć tę „odrobinę szczęścia” dlatego przy jego BM podjął taką a nie inną decyzję. Nie ma co się dziwić.
Prawda jest taka że ten fold był mega słaby.Z czym tam Vamplew pushuje?Praktycznie każdy As każda para(bez AA-JJ które pewnie by tylko raisował),broadwaye,wysokie sc.To jest izi call.Jasne każdy może powiedzieć nie byłeś na jego miejscu ale ja uważam że zawsze powinno się grać o top 3 a jak się ktoś boi sprawdzać czy pushować w tak oczywistych spotach tzn że stawka go przerasta i powinien pograć coś z mniejszym wpisowym.
internet jest niewyczerpywalna kopalnią mędrców twojego pokroju… brawo. chcialbym kiedys byc taki jak ty… !!!SICK!!!
To na prawde jest tak słabe zagranie? Odpalam sobie pokerstove i wychodzi mi że bedzie cos kolo 55%. Dla mnie to byłby najdebilniejszy call jaki mógłbym zrobić, jesli sa tam kolesie z np: 6 BB. Przeciez to jest zwykły coinflip. Pewnie jesli chodzi i micro SNG to easy call. Jesli chodzi o same żetony to tez call. Mi sie jednak cos nie zgadza. Jest koleś który osiąga sukces i gra w ten sposób, a mimo to inni co sukcesu nie osiagaja, nie pomysla że to może on miał racje, tylko wala teorie jak uposledzony micro sng gracz. Przecież zaczynając podstawy nauki gry w sng pojawia sie ICM. Czyli nie chodzi o żetony w wartościach bezwzględnych. Jest szereg innych czynników, które sie bierze pod uwagę.
To zalezy co w tej rece mial Vamplew. Jesli mial cos w stylu a9 a10 kq kj to Artur zrobil zly fold. Jesli AK badz pocketpare to niestety zly fold..
czyli tak czy siak zly ? ;p
Taa.. Nie od dzisiaj wiadomo, że poprawność decyzji ocenia się na podstawie kart jakie pokaże nasz przeciwnik..
dobry fold jezeli:
celem jest zajecie max 4miejsca – cel zostal osiagniety
zawodnik nie gra MTT high stakes regularnie – prawda
Zawodnik ktory nie gra swoich stawek MTT zawsze pod koniec turka bedzie mial dylemat, doczlapac sie jak najwyzej kasy czy walczyc o TOP3.
Z perspektywy calla to mniej wiecej AQ Waska bedzie miało najczesciej 70-60% szans na win. Jest mała szansa że AQ jest zdominowane, w najgorszym wypadku Vamplew ma nisko-sredni pocket.
Wiadomo może co pushował Vamplew?
72% to on ma VS wszystkie zdominowane rece, czyli A2-AJ KQ QTs… 64% VS random.
Foldujac to poprostu pokazal, ze w pokerze nie licza sie dla niego poprawne decyzje. Tak samo jak na jakims niedawnym EPT z QJs 😉 jak widać ważne, żeby było w kolorze …
jedyny blad jaki popelnil to ze pokazal ta reke. A tak uwazam ze mozna call, mozna fold. Oba zagrania oceniam na poprawne.
pozdro Arczi 🙂
oby wiecej ft na EPT! moze WSOP w tym roku?
jak chlopaki z nl10 kiedys zagrają final EPT i bedą mieli podobą decyzje to napewno dla nich to bedzie izi decyzja.Każdy FT turnieju trzeba rozpatrywać indiwidualnie wkoncu to nie turniej za 5 dolcow ze ft mozna lapac bardzo czesto.Taki Góral ile mial finałów EPT ? Dwa wiec jak juz ma sie taki final i taką okazje do sporych pieniędzy to trzeba to rozgrywać bardzo indywidualnie
Moim zdaniem ma sens jego zagranie. Przy tak znacznej różnicy finansowej pomiędzy miejscami w tej sytuacji mój call byłby tylko z KK lub AA. Mimo, że miałbym około 18BB nie podjąłbym się takiego ryzyka. Bynajmniej na ten moment. w Moim mniemaniu źle nie postąpił.
rozumiem, że QQ foldujesz Face up ]:->
Ostatnie turniej online moje QQ było łamane na bubble … więc póki co jeśli chodzi o średnia statystyczną wygranych z QQ pre flop jest u mnie rzędu 1/10 więc póki co mam mieszane uczucie aczkolwiek nie zrzuciłem jeszcze ani razu QQ.. hehe 😛
Chyba wszystko już napisałeś grasz o wygraną izi call, chcesz przeskoczyć wyżej w płatnych można spasować. Moim zdaniem błąd popełnił Artur pokazując rekę face up ( bo z tego co pamiętam tak zrobił). Pokazał poprostu wszystkim prosą na stole że można go z łątwością stelować a i jego ewentualne alliny mogły by być sprawdzane szerzej. Napewno wszyscy an stole zarejestrowali to co sie stało i Artur był pierwsza ofiara na stole do stelowania. Nie ma co oceniąć zagrania bo nikt z nas nie był w takiej sytuacji i ciężko powiedzieć jak by sie każdy z nas zachował.
Możliwość dodawania komentarzy nie jest dostępna.