Dzisiaj zajmę się analizą bardzo ciekawego rozdania nadesłanego przez jednego z czytelników PokerTexas. Na początku deep stackowego turnieju live doszło do spięcia dwóch bardzo silnych układów na flopie. Czy w takiej sytuacji istnieje dla słabszego układu jakakolwiek szansa na ucieczkę z rozdania?
Turniej na żywo
Liczba graczy: 30
Wpisowe: 200+20
Stół 9 osobowy. Pierwsze rozdanie w turnieju.
Blindy 25/50
Stacki 10.000
Jestem na SB i mam QQ.
Gracz UTG ? fold
Gracz UTG+1 robi raise do 200 (gracz zupełnie mi nieznany)
Cały stół robi fold.
Robię re-raise do 925.
BB oraz UTG foldują.
UTG+1 calluje.
Flop: 10 J Q (wszystko piki)
Zagrywam za 1500 i dostaję prawie instant All in.
Najbardziej prawdopodobna ręka u przeciwnika (na jaką go obstawiam) to AK ? w tym jedna z kart w piku.
Po chwili zastanowienia decyduję się podjąć ryzyko i spróbować podwoić się (lub bardziej prawdopodobne – odpaść) i daję call.
Przeciwnik pokazuje AK off (i bez pika).
Turn i river nie polepszają mojego układu. Odpadam.
Czy mogłem rozegrać to lepiej?
Pozdrawiam,
Krzychu KSU
Analiza
W powyższym przykładzie doszło do interesującej sytuacji, z której na pierwszy rzut oka wydawać by się mogło, że nie mamy ucieczki. Trafiamy najwyższego seta na flopie, jednak struktura flopa jest wyjątkowo niebezpieczna, a my mamy jeszcze bardzo dużo żetonów.
Według mojej filozofii gry w takich turniejach, w których mamy bardzo dużo żetonów, początek chcę grać bardzo ostrożnie i nie chcę angażować zbyt dużej ilości żetonów jeśli nie mam bardzo silnego układu. Dodatkowym utrudnieniem w powyższym przykładzie jest obecność w rozdaniu gracza, na którego temat nic nie wiemy, a jest to dopiero pierwsze rozdanie turnieju. Jak więc powinniśmy zagrać?
Pre flop
Nieznany nam gracz robi raise z wczesnej pozycji. Reszta graczy pasuje, my mamy bardzo silną rękę (dwie damy), jednak napotykamy na dwa problemy. Po pierwsze po flopie nie będziemy mieli pozycji , po drugie przebijał gracz, na którego temat nic nie wiemy. Ja w tej sytuacji wybrałbym wariant pasywny i tylko sprawdził. Co prawda tego typu zagranie nie daje mi żadnej podpowiedzi co do ewentualnej siły kart u mojego rywala ale jest to pierwsze rozdanie turnieju, mamy dużo żetonów, blindy są niskie, a ja nie będę miał pozycji nad rywalem w grze po flopie więc priorytetem dla mnie w tej sytuacji jest zachowanie kontroli nad wielkością puli.
Ty zdecydowałeś się przebić, co nie jest może wielkim błędem, ale mocno utrudni Tobie grę po flopie ponieważ pula wynosi już 1,925 więc będziesz zmuszony do zaryzykowania sporej ilości żetonów przeciwko graczowi, o którym nic nie wiesz.
Ponieważ przeciwnik zdecydował się sprawdzić twoje przebicie już w tej chwili powinieneś spróbować ocenić zakres jego rąk. Problemem jest fakt, że nic nie wiesz o jego grze musisz jednak spróbować przyjąć jakieś założenia. Rywal podbijał z wczesnej pozycji i sprawdził Twoje duże przebicie oznacza to, że ma na pewno jakąś silną rękę, pary pomiędzy TT-AA, oraz AK, może AQs. Pary AA i KK są mniej prawdopodobne ponieważ przeciętny gracz przebiłby z nimi ponownie. Para QQ jest u Ciebie na ręku więc szansa, że Twój rywal ma również dwie damy nie jest wielka. Pozostaje nam zatem kilka najbardziej prawdopodobnych układów TT, JJ, AK i AQ.
Flop
Na flop przychodzą bardzo niebezpieczne karty Q J T . Ty pokazujesz siłę i zagrywasz za 1,500 co jest poprawnym zagraniem. Chociaż flop jest niebezpieczny to masz bardzo silny układ i grasz za 3/4 puli.
Rywal odpowiada natychmiastowym all inem. Co teraz? Zakładając, że nie jest on absolutnym pokerowym maniakiem i biorąc pod uwagę akcję pre flop i strukturę flopa możemy całkowicie wykluczyć absolutny blef. Niestety jedna z rąk na jakie oceniliśmy naszego rywala przed flopem (AK) skompletowała mu silniejszy układ od naszego. Pozostaje pytanie czy zagrałby on tak samo trafiając układy, które bijemy czyli: seta waletów, seta dziesiątek, ewentualnie AQ, AJ z asem pikowym?
Tobie pozostaje 7,500 żetonów co jest bardzo dużym stackiem, który pozwoli Ci spokojnie prowadzić dalszą grę. Dlatego ja w powyższej sytuacji skłaniałbym się do spasowania ręki i spokojnej gry w dalszej części turnieju. Pamiętaj, że dobry gracz tym różni się od słabych, że czasami potrafi spasować wygrywający układ. Dodatkowo sam piszesz, że w końcowym efekcie oceniłeś rywala na AK, w tym momencie Twoje sprawdzenie jest już czystym gamblingiem, ponieważ dokładasz wszystkie żetony do rozdania, w którym wierzysz, że przegrywasz.
Podsumowując jest to rozdanie trudne, w którym mogłeś jednak uratować się na dwa sposoby. Albo tylko sprawdzając przed flopem co pozwoliłoby zachować niewielką pulę i ograniczyć Twoje straty. Drugim wyjściem z sytuacji było spasowanie po zagraniu all in przeciwnika. Zgadzam się, że tego typu pas jest bardzo ciężką decyzją, ale pamiętając o tym, że turnieju nie można wygrać jednym rozdaniem, można go za to w ten sposób przegrać skłaniałbym się do spasowania ręki i spokojnej gry dalej z nadal sporą ilością żetonów.
Ciekaw jestem co na temat tego rozdania sądzą czytelnicy PokerTexas? Zachęcam do dyskusji na ten temat…
jestem pewnien, że byś sprawdził torbacz. To tylko Doyle albo Dwan nie sprawdziliby tego zagrania.
ja na pewno nie sprawdziłbym all ina, bo jest praktycznie pewne, że facet ma AK. a nawet jeśli blefuje – to co z tego? mało to razy pasowało się przyzwoitą rękę na blef z przysłowiową 27o? trzeba trzymać się taktyki.
Ciekawy jestem jak byście zagrali bedac po drugiej stronie to znaczy majac AK?
przed flopem konieczny reraise, trzeba zdefiniowac reke, inaczej idziemy na flop bez pozycji i nic nie wiedzac. call jest bledem. jesli dostajemy reraise, to latwy fold, lezymy pod KK lub AA. malo kto by reraisowal z czyms slabszym. flop nieszczesny, bo AK na reku przeciwnika b. prawdopodobne. zabetowac trzeba, to zagranie mi sie podobalo. all-in przeciwnika to easy fold, pierwsza reka turnieju, nie ma co sie rzucac, zostaje jeszcze duzo gry.
Bardzo ciekawa sprawa, miałem dziś w sieci takie rozdanie. Mam AK na batonie, do mnie idzie raise i dwa limpy. Robię reraise i dostaję 3 calle. Flop QJT w tęczy, a do mnie trzy alliny! Oczywiście sprawdzam. I co mają? QQ, JJ i 99! River T i adios!
w tym rozdaniu procenty nie graja roli, po prostu call i koniec. byc moze ma AK byc moze nie ma ale nie zamierzam oddac puli komus kto robi to z golym asem pikowym, a bardzo duze oddsy mam zawsze nawet w najgorszej opcji
Ktoś kiedyś się śmiał ze stwierdzenia, że w pokerze są potrzebne “umiejętności matematyczne”. Pisał: “tak matematyka z zakresu 3 klasy podstawówki”. Ja bym ujął tak, w pokerzenie nie jest potrzebna specjalnie WIEDZA matematyczna. Nie trzeba wiedzieć co to całka, nie trzeba rozwiązywać równań różniczkowych, a ni nawet kwadratowych, ale UMIEJĘTNOSCI matematyczne, to znaczy szybkie liczenie w pamięci jak najbardziej jest potrzebne. I naprawdę 30 sekund , gdy ma się wprawę, wystarcza, żeby policzyć procenty. Online to jeszcze rozumiem, że się można nie wyrobić, ale przy grze live, to już tylko lenistwo. Oczywiście można zgadywać co ma przeciwnik konkretnie teraz, a nie bawić się w statystykę… być może dobry gracz mając nutowego fulla na flopie jest w stanie ocenić rywala na karętę i spasować bez problemu… Niech mnie lepsi gracze poprawią, ale uważam, że zbyt częste pasowanie jest tak samo ev- jak zbyt częste callowanie.
po pierwsze nie ma mozliwosci zrobienia poprawnej analizy takiego rozdania bez obliczania % na jego zasieg rak.“Tobie pozostaje 7,500 żetonów co jest bardzo dużym stackiem, który pozwoli Ci spokojnie prowadzić dalszą grę. Dlatego ja w powyższej sytuacji skłaniałbym się do spasowania ręki i spokojnej gry w dalszej części turnieju.”nie sugeruj sie tym jaki bedziesz mial stack jak sfoldujesz tylko czy dane zagranie jest +EV (jesli bubble jest jeszcze daleko)“Dodatkowo sam piszesz, że w końcowym efekcie oceniłeś rywala na AK, w tym momencie Twoje sprawdzenie jest już czystym gamblingiem, ponieważ dokładasz wszystkie żetony do rozdania, w którym wierzysz, że przegrywasz.”a to jakie oddsy dostajesz nie ma znaczenia?“Rany, jak wy lubicie te robaczki, te procenciki? Sami profesorkowie normalnie! 🙂 I się kłócą ? ileś procent w jedną stronę, ileś w drugą? Ciekawe czy takie same świetne wyliczenia szans można sobie w dwie minuty przy stoliku przeprowadzić zastanawiając się nad decyzją? Już widzę, jak np. Kiełbax na EPT wyjmuję kartkę, ołówek i kalkulator i robi sobie symulację!”jesli nie bedziesz robil/cwiczyl takich symulacji pozostanie ci tylko zgadywanie w takich sytuacjach.
To Goral pisal 🙂
Chodzi o to, ze przeprowadzajac na piechote czasami takie analizy wyczucie rosnie i mozna przy stoliku podejmowac je potem duzo lepiej bez szczegolowych kalkulacji. Ale ja tam duzo nie wiem bo to Ty mnie wczoraj z tunieju wywaliles dobrze grajac a nie ja Ciebie :). BTW, wygrales?
Rany, jak wy lubicie te robaczki, te procenciki… Sami profesorkowie normalnie! 🙂 I się kłócą – ileś procent w jedną stronę, ileś w drugą… Ciekawe czy takie same świetne wyliczenia szans można sobie w dwie minuty przy stoliku przeprowadzić zastanawiając się nad decyzją? Już widzę, jak np. Kiełbax na EPT wyjmuję kartkę, ołówek i kalkulator i robi sobie symulację! Niestety, niektóre decyzje (dobre i złe) trzeba podejmować na szybko i tyle. A to i tak jest poker live, w sieci nie macie nawet 1/10 tego czasu, który macie grając na żywo. I jak wtedy przeprowadzić analizę?
Oczywiście przesadziłem z 37%, rozpędziłem się i dodalem prawdopodobienstwa nie licząc prawdopodobieństwa warunkowego. 33,3 to prawdopodobienstwo na skompletowanie fula. Dodatkowo trzeba by uwzględnić, że full czy kareta nie zawsze wystarczy, rywal mając np. asa pik może dostać króla pik i zrobić straight flusha co jakiś ułamek nam zabiera 😉
Pamiętam te rozdanie 😉
Góral dobrze napisał, wynik tego rozdania powinien pojawić się po jakimś czasie w analizie, po kilkunastu komentarzach, żeby się nie sugerować tym.
+ dawanie mu az 80% na strita lub kolor to sadomoasochizm…IMO analizy powinny byc robione bez podawania wynikow bo czytelnicy zamiast zastanowic sie nad zakresem sugeruja sie wynikiem i naginaja swoje potencjalne zagrania post factum czy jak to sie tam mowi…
QQ vs AKo,AKs 33% vs 67%
QQ vs JJ,TT 91% vs 9%przy zalozeniu 80% AKo, AKs i 20% JJ,TT
80% * 33% + 20% * 91% = 45% na wygranie.Wiec jesli rk przesadzil to tylko troche.
@rk gratuluje 37%,za 50% kłaniam sie w pas…a pewnie jakby dla Faktów TVN to pewnie około 80% na wygraną….
Wracając do analizy Pawcia w zasadzie się z nią zgadzam,ale co jest najgorsze w tym wszystkim to call po trafnej analizie autora tego rozdania. cytat’Po chwili zastanowienia decyduję się podjąć ryzyko i spróbować podwoić się (lub bardziej prawdopodobne – odpaść)’ ostatnie słowa bardziej prawdopodobne odpaść….to nie poker, to hazard.Jeżeli mam wątpliwości to fold,easy fold,a takiego bystrzachę jak gość który na dzień dobry ola dopadniesz później.
Chciałem zauważyć, że nawet jak przeciwnik ma strita albo nawet flush to mamy nadal aż 37% na wygranie rozdania. Dlatego przyjmując super pesymistyczne założenie, że na 80% przeciwnik ma strita albo kolor, a tylko 20% to jakieś TTT JJJ lub inny układ, który bijemy. To nawet przy tym pesimystycznym założeniu na flopie mamy ok. 50% szans na wygranie, przy czym musimy dołożyć tylko 7500 do puli 12500. Uważam więc, że fold w tym przypadku ma sens tylko w okolicach fazy bubble , gdy bardzo chcemy przetrwać.
Powiem tak. Pre flop zrobilbym call. Dlaczego?? Nie znamy naszego przeciwnika i nie mamy pozycji. Nie wiem czy przeciwnik blefuje, czy lubi ryzykownie drawac w turnieju. W tym momencie decyzja na flopie bylaby latwiejsza. Bynajmniej dla mnie. Po zagraniu all in bym dal pas. Nawet gdyby mi pokazal jakies badziewie bez pika to turniej bez re buyow to jednak gra gdzie trzeba myslec perspektywicznie i sadze, ze lepiej spasowac o 100 razy za duzo niz o raz za malo. Tylko blagam, zrozumcie stwierdzenie 100 razy za duzo… Zeby mi zaraz ktos nie wylecial, ze jak bede ciagle pasowal to tez moge sie pocalowac w tylek, bo o tym wiem… Pozdrawiam.
“Ja w tej sytuacji wybrałbym wariant pasywny i tylko sprawdził” – taa, jasne, juz to widze
raise jest ok tylko nie az tak duzy, mysle ze do 500-600
Do zakresu rak przeciwnika dodalbym jeszcze A-Ks i nie wykluczalbym AA i KK z drawem na kolor
Z tego co pamiętam, to chyba ja rozdałem tak te karty…
Pawcio – dziekuje za analize.
Dodam jeszcze, że za odpadniecie z tego turnieju jako pierwszy – “wygralem” nagrode pocieszenia: czapeczke + koszulke polo.
Bez liczenia powiem jak ja to widzę.
Zobaczyć po moim foldzie jakiś set lub draw u przeciwnika – kompletna załamka, tilt pewny i odpadam później z turnieju i tak.
Zrobić call i nadziać się na str8 lub fush – mimo wszystko jest szansa na podwojenie i dobrą sytuację na resztę turnieju, a jak odpadam, mówi się trudno, załamki nie mam 😉
ja w obliczeniach nie bralem pod uwage AA i KK, poniewaz te rece prawdopodobnie reraisowalby pre flop
@mar, cos chyba jednak zle tam zrobiles bo mi wychodzi mniej… przy takim zakresie villaina: TT+,AKs,AKo,AsQc,AsQd,AsQh,AsJc,AsJd,AsJh wychodzi 55/45 a to juz roznica…. Mimo wszystko po dodadaniu jakis random hand blefow bedzie pewnie 60/40. Co w polaczeniu z juz zainwestowana czescia zetonow raczej daje call (mimo teorii zeby nie brac coinflipow na poczatku turnieju).
Pot odds 1.6:1
Odds vs {AKo,AKs} 2:1
Odds vs {AKo,AKs,JJ,TT} 1:1Wszystko zalezy od tego czy nasz przeciwnik sprawdza JJ i TT preflop i jak je pozniej gra na flopie.
Tez uwazam ze call jest dobrym zagraniem. Ja na pewno bym tego ni zrzucil. Bije nas tylko jeden uklad czyli AK, na ktorego i tak mamy jeszcze pare outow. Przeciwnik moglby zagrac podobnie z TT, JJ (myslac iz set jest najlepszy i nie chcac pozwolic dobrac do koloru), a takze jezeli jest bardzo agresywnym graczem i stosuje semi-blef z dowolnym asem pik. Nad wszystkimi tymi ukladami mamy przewage.
I think I call this one. Mar zrobil dobra analize w Poker Stove. W najgorszym razie mamy 35% ale biorac pod uwage zakres przeciwnika to jest duzo lepiej 71/30, czyli to tak jakbysmy zagrali pre flop z AK, ktos postawil nas na allinie z AQ i pokazal nam te karty a my bysmy spasowali…
moim zdaniem ręka w tym momnecie jest do zrzucenia..zostaje nam sporo żetonów a przeciwnik nie zagrałby tak z zadna inna reka niz ak
ja tylko calluje pf
Analiza tego rozdania przypomniała mi jedną rękę z Harringtona vol. 3 (jedną z pierwszych) Między Jennifer Harman – QQ i kimś tam (Zeidman?) – 98s. Flop QJT. Może ręka się troche inaczej potoczyła, ale warto poczytać.odpowiedzi na pytanie.
“po call raise PF”
chodzi mi oczywiście o call naszego reraise 🙂
ok, nie doczytalem dokladnie
Rzucilem zakres TT,JJ,AsK,AsQ do pokerstove i wychodzi 71,1%-28,9% na korzyst dam, pot odds w tym momencie mamy okolo 2,5:1 wiec call nie jest wcale zlym rozwiazaniem biorac pod uwage ze double up na poczatku da nam o wiele wieksze pole manewru w dalszej czesci turnieju.
Mar ale tutaj chodzi o analize zakresu rak przeciwnika preflop a wiec wtedy moze miec QQ 🙂
@mar – Ten fragment dotyczy oceny zakresu ręki przeciwnika preflop. Więc teoretycznie flopa jeszcze nie znamy.
Izi fold! W turnieju nie masz możliwości crying call i reload jak na cashówce(rebuy to inna sprawa zupełnie). Twój raise PF popieram. Nie mamy, żadnej informacji o graczu, musimy ją sobie zatem kupić. Jesteśmy bez pozycji, call PF nawet przy przyjaznymi flopie nie daje nam pewności, że nie zostaniemy wyblefowani. Flop spadł najgorszy z możliwych… po call raise PF powienien włączyć się alert-przy takim flopie jest sporo układów które nas biją, a nawet jak jesteśmy lepsi to przeciwnik ma całe morze outów.
“Para QQ jest u Ciebie na ręku więc szansa, że Twój rywal ma również dwie damy nie jest wielka.”przecfiez Q jes na flopie wiec szansa na to jest dokladnie zerowa ;]
Możliwość dodawania komentarzy nie jest dostępna.