Praca ta powstała już jakiś czas temu, ale dopiero niedawno trafiłem na nią w internecie. Warto zapoznać się z opracowaniem doktora Mikołaja Czajkowskiego z Uniwersytetu Warszawskiego jest to bowiem chyba pierwsza tego typu praca w Polsce.
Tytuł opracowania brzmi „Poker – gra szczęścia czy umiejętności? Przegląd analiz teoretycznych i empirycznych oraz wnioski dla regulacji.”. Zainteresowanych odsyłam do linka pod newsem, który prowadzi do całego tekstu.
Do przeczytania tego materiału wszystkich zainteresowanych powinna już skłonić lektura streszczenia:
„Na temat tego, czy poker jest grą szczęścia (losową) czy grą umiejętności toczy się w Polsce i na świecie ożywiona dyskusja, także akademicka. Od rozstrzygnięcia tej kwestii uzależnia się zakwalifikowanie pokera na równi z grami hazardowymi i jego penalizację. Artykuł stara się odpowiedzieć na to pytanie na podstawie naukowej analizy – badań teoretycznych, symulacyjnych, eksperymentalnych i empirycznych poświęconych tematyce gry w pokera, a w szczególności jego najbardziej popularnej odmianie Texas Hold ‘em. Wyniki jednoznacznie wskazują, że choć w grze występuje element losowy, w długim okresie to umiejętności odgrywają kluczową rolę, niemniejszą niż w przypadku np. dyscyplin sportowych. Poruszany jest problem kwantyfikacji losowości pokera – minimalnego okresu, po jakim umiejętności zyskują przewagę nad szczęściem. Proponowane jest także bardziej pragmatyczne podejście do regulacji, opierające się nie tyle na udziale losowości w grze, co na rachunku zysków i strat, z uwzględnieniem wyceny kosztów i korzyści zewnętrznych, takich jak wpływy z podatków, miejsca pracy, dobrobyt konsumentów, oraz przestępstwa i uzależnienia związane z pokerem, a w przypadku delegalizacji – pokerowym podziemiem.”
Warto też zastanowić się na jednym z końcowych wniosków doktora Czajkowskiego, który porusza temat jak dotąd raczej pomijany we wszelkich dyskusjach nad sytuacją prawną pokera:
„Na zakończenie warto także zwrócić uwagę, że ocenie tego, czy poker jest „grą szczęścia” czy „grą umiejętności” poświęca się prawdopodobnie zbyt dużo uwagi. Pragmatyczne podejście do regulacji powinno kierować się nie tyle udziałem losowości w grze (w tym przypadku bowiem zakazane powinny być gry faktycznie czysto losowe, takie jak ruletka czy loterie) co porównaniem zysków i strat z regulacji. Do zysków zaliczyć powinno się między innymi wpływy z podatków, nowe miejsca
pracy i dobrobyt konsumentów, wynikający z tego, że gra w pokera zaspakaja ich pewne potrzeby – rozrywki, stymulacji intelektualnej, działania w warunkach kontrolowanego ryzyka. Do kosztów należałoby zaliczyć straty powodowane przez tzw. koszty zewnętrzne, związane np. z przestępstwami i uzależnieniami wynikającymi z pokera. Warto zauważyć, że współczesne metody ekonomiczne dysponują metodami kwantyfikacji i wyceny takich trudno-mierzalnych efektów. Dopiero przeprowadzenie takiej pełnej analizy zysków i strat mogłoby pozwolić na podjęcie decyzji o społecznie optymalnej formie regulacji pokera. Można jednak przypuszczać, że z punktu widzenia dobrobytu społecznego korzystniejsza byłaby regulacja zmierzająca do minimalizacji efektów zewnętrznych, niż całkowita delegalizacja pokera.”
dypek – w ruletce mamy dwóch graczy – ( krupier, kasyna ) i osoba obstawiająca – Ci pierwsi w LONG RUNIE wychodzą na plus – nawet nie zakładam, że uważasz inaczej, bo muszę założyć jakiś minimalny poziom wiedzy u osób z którymi prowadzę dyskusję
Nie bez przyczyny sporo ludzi marzy, aby mieć jakieś fajnego bota, który by za nas grał online. W pokerze jak w każdej grze hazardowej liczy się przede wszystkim taktyka i psychika, gdy mamy bota psychika odpada i to już ogromny hadicap, bo łamiemy swoją taktykę zazwyczaj pod wpływem emocji, zmęczenia itp. W pokerze zwycięzcami są ludzie, którzy dobierają optymalną taktykę do swojej sytuacji jako gracza (bankroll, psycha) do danej sytuacji na stole/turnieju. Oczywiście i tak rola szczęścia jest olbrzymia, bo gracz z najlepszą taktyką spokojnie może pójść się ruchać (taki Affleck zniszczony przez fuks Duhamela rok temu na WSOP).
Nie twierdze, że poker to gra farta – to gra w której wynik zależy od losu ( losowania, szczęścia, i kilka tym podobnych słów ) – wynik pojedynczego rozdania. W pokerze należy mieć wiedzę o mechanice gry – bo poprawia to wynik, ale tylko do pewnego stopnia – od pewnego poziomu wiedzy, zostaje już tylko „uśmiech losu” w danym momencie rozgrywki. Wiedzę również należy mieć do ruletki, black jacka i bingo i dzięki niej można uzyskiwać lepszy wynik od innych graczy – ale nie jest to dowód na to, że te gry nie są losowe i hazardowe.
Głównym argumentem na to, że poker to gra umiejętności jest stwierdzenie, że w DŁUGIM OKRESIE CZASU umiejętności przeważają nad szczęściem – ale właśnie ten długi okres jest problemem – w boksie zawodnik nie musi stoczyć miliona walk, żeby wykazać, że jest jednym z najlepszych – w pokerze 30-40 rozdań to za mało, żeby wykazać, że się ma większe umiejętności od przeciwnika.
Kolejnym argumentem jest to, że w skali DŁUGIEGO OKRESU każdy dostanie takie same karty podobną ilość razy i dlatego znaczenie kart nie ma wpływu na końcowy wynik – ale to też jest do końca prawdą – losowość przyznawania kart w określonych momentach jest NIEPOLICZALNA.
Jeden dostanie 10 x AA na 1 poziomie blindów turnieju , gdzie zarobi kilka BB , a drugi 10 x AA dostanie w fazie przełamania bubla i wejścia do miejsc płatnych lub tiketów.
Jeden gracz i drugi w skali DŁUGIEGO OKRESU dostaną te same karty – ale nie w tych samych – znaczących dla nich momentach , które to wpłyną zdecydowanie na to czy odnieśli sukces czy nie.
Szczęście w pokerze jest pojęciem bardzo szerokim i NIEPOLICZALNYM, ale każdy gracz, który w to gra już 5 lat + wie, że są momenty w których chociażby robić „stójkę na chuju” to i tak nie da się nic wygrać i w tych momentach umiejętnościami nie da się nic wywalczyć. Są również momenty w których cokolwiek się nie robi i tak się wygrywa i można nie mieć pojęcia o mechanice gry żadnej.
kolejny gimnazjalista, statystyka sie ma nijak do jednostki to raz, dwa wyciągasz ze statystyki to co chcesz czyli AA w zależności od wielkości staka (poziomu blindów) też mi obiektywna statystyka lol!
statystycznie kwestia umiejętności to kwestia tego czy gorsza ręka wygra z lepszą i nie jak proponujesz poprzez to czy 56 wygra z AA lepszym boardem (bo to szczęście) tylko czy w ogóle gorsza ręka jest w stanie wygrać z lepsza (były badania, art gdzies na PTexas) i wyszlo ze tak i robi to bardzo często (poprzez zmuszenie do spasowania).
No ale metod statystycznych w szkole to już pewnie nie uczą.
NegPL1
Wszelakie tego typu wykresy świadczą o tym, że np AA po milione rozdań będzie miała zysk w starciu z KK. Ale tego nie trzeba udowadniać eksperymentalnie – można to wykazać wzorami !
Mogę też podać wykres z ruletki jak po milionie rozdań kasyno zarabia – to też jest dowód na to, że ruletka to gra umiejętności bo jedna z stron wygrywa po milionie rozdań ?
A organizator zawodów sporotwych nie zarabia ?
Po milionie rozdań AA vs KK w turniejach MTT może nie mieć żadnego zysku wystarczy że 80% rozdań z tych 170tys. kiedy wygra KK odbędzie się w późnej fazie turnieju. Na stolikach cash games będzie to duży zysk ale już grając turnieje MTT niekoniecznie będzie to zysk a licząc całość żetonów może się okazać że strata. Prosty przykład gracz wygrywa z AA 9 startowych stacków w 9 turniejach MTT a w 10MTT przegrywa w późnej fazie AA vs KK 25stacków. Licząc że stack startowy to 10k jego AA vs KK jest w plecy 140k żetonów. Gdyby grał stoliki i wygrał na dziewięciu a przegrał na jednym byłby 8BI do przodu. A tu grając MTT jest na żetonach i buyinach w plecy.
Poza tym kto w turniejach MTT rozegrał milion rozdań AA vs KK jeszcze może live. Chyba prawnuk nanoko zakończy taką próbkę.
up. logika na poziomie gimnazjalisty.
Poszukaj na PTexas byl art opisujący badania nad wplywem szczęścia w pokerze. W skrócie badacze wzieli pod lupę bodajże milion rozdań i sprawdzili ile razy ręka lepsza wygrała z ręką gorszą – brzmi absurdalnie, bo powinno być 100%, ale nie było, z tej racji że dosyć sporo ręka lepsza pasowała, % dokładnych nie pamiętam, ale wniosek był że losowość kart ma drugorzędne znaczenie wobec umiejetności.
A Twoja logika sprowadza się do AA vs KK, jeden z niewielu przypadków gdzie nie trzeba skilla tylko wrzucamy zetony i liczymy na szczeście
Jedyną definicją pokera z jaką trudno się nie zgodzić, podał kiedyś przypadkiem rumuński wiezień odpowiadając na pytanie, jak to jest kiblować: „Nuda, raz ruchasz ty, raz ciebie ruchają”. Klasyk. Często jest podawany argument za pokerem jako gry umiejętności, że niby amator mógłby wygrać jedną piłkę na dziesięć z Federerem, więc i amator w pokerze może sobie coś tam wygrać z prosem. W kurza mnie ten argument. Dlaczego nie podamy królowej sportu umiejętności, gdzie nie ma miejsca na cudowanie, czyli boksu, niech tu wyjdzie jakiś amator pokera jako gry umiejętności i spróbuje raz trafić takiego starego Kliczkę i potem wygaduje swoje teorie.
http://forumserver.twoplustwo.com/54/poker-beats-brags-variance/1million-hands-1000-buy-ins-one-month-science-963018/
faktycznie, gra farta
lol, niesamowite, że też mu się chciało… swoją drogą niekiepski profit 😉
2)
Nie jest prawdą , że w ruletce nie da się porównać gracza profesjonalnego z amatorem.
Jeżeli każemy obydwu osobą postawić 500 razy na ruletce to amator zagra np jakimiś systemami progresyjnymi bo słyszał, że to dobre jest, a profesjonalista będzie obstawiał liniowo – po 500 kręceniach straci zdecydowanie mniej niż amator( tak samo jak w przypadku wyedukowanych studentów i nie wyedukowanych – Ci drudzy stracili więcej )
I to byłby dowód na to, że ruletka to również gra umiejętności – co jest jak najbardziej prawdą.
Gdyby organizować turnieje w ruletke to każdy z zawodników ma takie same szanse na zwycięstwo, a wygra ten który za pomocą swojej wiedzy będzie w stanie uzyskać lepszy wynik. Oczywiście tak jak w przypadku pokera – kasyno zawsze wygra.
Poker wymaga wiedzy, ale nie można z niego zrobić dyscypliny sportowej, gdyż taka wymaga aby w danym skończonym i krótkim odcinku czasu ( organizowane zawody ) była możliwość porównania wyników różnych zawodników i wyłonieniu tego najlepszego.
Artykuł pokazuje, że w zawodach organizowanych na żywo w przypadku turniejów MTT taki czas to kilka żyć całego człowieka i dopiero po nim umiejętności przeważają nad szczęściem.
Fajnie, że walczymy o wolność – bo mamy prawo wydać nasze pieniądze na pokera jeżeli taki mamy kaprys, ale powinien on być tam gdzie jego miejsce, czyli wśród ruletki i innych gier tego typu – w ciągu jednego wieczoru kasyno zawsze zarabia a gracz wygra lub przegra – zależy od chwilowej passy.
Niestety kasyna i organizatorzy gry poker mają z tego tak ogromne zyski i tak mocno lobbują poker jako sport, że w wielu miejscach ta gra zostaje nieuczciwie za taką uznana.
Poker = HAZARD, ale miejmy prawo go uprawiać jeśli chcemy.
hahaha ruletka gra umiejetnosci xDDD pokaż chociaz jedna osoba ktora w long runie wychodzi na + w grze w ruletke
aha, zapomnialem napisac, ze troche mi Ciebie zal, ze musiales tyle czasu poswiecic na pisanie takich bzdur 🙂
Daniz mylisz się – Poker to jest „jedyna gra umiejętności” gdzie chociażby nie wiem jakby dany gracz grał źle i debilnie to i tak wygra jeżeli ma w danym momencie szczęście.
Co do artykułu – oj dobry na poziomie liceum, na poziomie akademickim błąd na błędzie i nawet mi się nie chce wytykać każdego – podam przykład pierwszego. Oczywiście są to błędy popełniane z premedytacją, żeby pokazać, że poker to gra umiejętności, ale jeżeli chcemy być fer to należy fakty ocenić uczciwie a nie je naciągać.
1) Analiza miliona rozdań na poker stars wraz z procentami ile rozdań się kończy bez pokazania kart.
W pokerze nie wygrywa gracz który wygrał większą liczbę rozdań, tylko więcej żetonów – tak więc analiza ilości zakończonych rozdań jest analizowaniem innej gry niż poker texas holdem.
W poker texas holdem analizujemy jaki % żetonów które brały udział w tym milionie rozdań przechodzi od jednego gracza do drugiego bez pokazania kart, a tu wynik już jest całkiem inny.
Np 2 graczy na 100BB czeka na premium hand – 20 rąk fold , i później all-in TT vs AK – con flip , ale wedle statystyk w takim systemie 19 rozdań na 20 zakończyło się foldem bez pokazania rąk, tak więc aż 95% ! , a tylko 5% rozdań zakończyło się z pokazaniem kart. Ale w praktyce 20 foldów, to mały procent puli którą gracze między sobą wymienili – bo po tym all-inie w puli znalazło się 200BB
Z nie naciąganej analizy wynika jasno, że poker to gra w której w zdecydowanej większości przypadków dochodzi do transferu żetonów w sytuacji bliskiej conflipa ( 50% vs 50% ) , które wygrywa jeden z graczy, ale obydwoje są stratni o prowizję, którą pobiera kasyno.
Kolejny wniosek to – gracze „profesjonalni” – to poziom wiedzy, którą uzyskuje każdy gracz po około miesiącu gry i wszyscy Ci gracze są graczami przegrywającymi z „kasynem” ( organizatorem rozgrywki który pobiera rake ) co wykazuje jedna z tabel.
przeczytaj dokładnie ze zrozumieniem, zanim napiszesz że nie mam racji. NADAL UWAŻAM, ŻE JEŚLI KTOŚ NIE UMIE GRAĆ I FOLDUJE 100 % rozdań preflop – NIGDY NIE WYGRA choćby był szczęściarzem nad szczęściarzami… Potwierdza to moją tezę że grając źle nie można wygrać – czego logiczną konsekwencją jest stwierdzenie, że wygrać można tylko grając dobrze.
i jeszcze jedno – jakim cudem znalazło się tu zdjęcie Radka Majdana ?
Poker to gra umiejętności. Bo grając debilnie nie ma możliwości wygrania. I nie ma znaczenia jak ktoś bardzo ma szczęście jeśli na przykład sfolduje 100 % rąk preflop.
Wypracowanie na poziomie przyzwoitej pracy magisterskiej, ale liczy się chęć walki w słusznej sprawie i pewnie nikt po polsku tego jeszcze nie opisał. Tak trzymać, panie doktorze! Z drugiej strony, że teraz się papieru przynajmniej nie marnuje na dowodzenie, że czarne jest czarne, a białe jest białe, kto napisze więcej, bo płacą od strony.
Nie powinniśmy w ogóle rozpoczynać nigdy dyskusji o jakichś zyskach i stratach z danej regulacji prawnej (nie tylko pokera), bo w ten sposób przyjmujemy jakby punkt widzenia i sposób myślenia socjalistycznych urzędników, a przecież chodzi tu przede wszystkim o poszanowanie zasad wolności i odpowiedzialności.
Krótko mówiąc: volenti non fit injuria 🙂
nie mam teraz czasu, ale na pewno przeczytam cały tekst tego gościa, bo całkiem sensownie pisze.
Sorry za 'rozstrzały’ ale to mój pierwszy wpis w nowej wersji portalu.
„Pragmatyczne podejście do regulacji powinno kierować się nie tyle udziałem losowości w grze (…) co porównaniem zysków i strat z regulacji.”
Nie ma mowy o żadnych zyskach i stratach – to są moje pieniądze, jestem dorosły i robię z nimi co chcę!
Sam autor w pracy pisze, że:
„Złożoność pokera nie pozwala na pełny, matematyczny opis tej gry i jej analizę teoretyczną”
Ale już widać analizować zyski i straty już można?! Zawsze wtedy się znajdzie jeden 'ekspert’ co wykaże zyski a drugi straty i wrócimy do punktu wyjścia.
Prawo powinno się tworzyć opierając na podstawowych zasadach – w tym przypadku np. 'Chcącemu nie dzieje się krzywda’ i cały problem znika i 90% urzędników i prawników idzie na bruk do normalnej pracy.
A dzisiaj człowiek wychodzi na spacer z piwem i już się czuje jak przęstępca – dziękuję za takie 'lewo’.
jak to nie ma mowy o zyskach i stratach? on tutaj nie mówi o Twoich zyskach i stratach, tylko o ogólnych zyskach i stratach powiązanymi z regulacjami nakładanymi na pokera…w tym przypadku tak pieniężne (podatki, wpływy itp – ogólny obrót pieniędzmi) ale i też społeczne, rozrywka i tak dalej. chyba źle autora zrozumiałeś.
Chodzi mi o to, że branie pod uwagę 'Zysków i Strat’ w ustawodastwie doprowadziło nas do tego co mamy teraz – sam Kapica w ostatnim wywiadzie powiedział:
„Reglamentacja działalności z zakresu gier hazardowych podyktowana została celem nadrzędnym, jakim jest ochrona społeczeństwa przed negatywnymi skutkami hazardu.”
Pozostaje tylko dziękować za ochronę.
Jeżeli teoria wychodzi od „próbki”, to znaczy, że jest g… warta, bo próbkę rozdań zawsze można poszerzać lub zawierzać i tak naprawdę jest to sprawa arbitralna zależna od tego „jak nam idzie”, gracz przegrywający rozszerza próbkę, wygrywający zawęża, podstawa tłumaczenia sobie uzależnienia od hazardu, czyli, że jesteśmy od niego wolni.
O czym ty bełkoczesz człowieku?
o co Ci chodzi ? „lekko” bez sensu jest to o czym mówisz
Ciekawo czy Kapica miał styczność z tą pracą lub posłowie..
nawet jeśli, to nic to nie zmieni w jego ocenie sytuacji, ponieważ szanowny pan kapica myśli na dużo wyższym levelu, zupełnie nierozumianym w cywilizowanych krajach. proponuje zatem panu ministrowi, żeby swoje złote myśli przekazywał w krajach 3-go świata, gdzie ludzie żyją w lepiankach i rządzą szamani – może tam ktokolwiek łyknie jego pseudonaukowy bełkot 🙂
Możliwość dodawania komentarzy nie jest dostępna.