Na początku stycznia Polska Federacja Pokera Sportowego złożyła wniosek o rozstrzygniecie, że gra w karty ? poker sportowy (TEXAS HOLD?EM)
nie jest grą losową. Kilka dni temu nadeszła długo oczekiwana odpowiedź, która niestety nie należy do pozytywnych…
Poniżej fragmenty odpowiedzi Ministra Finansów
"
Decyzja
Na podstawie art. 207 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. Ordynacja podatkowa (Dz. U. z 2005r. Nr 8, poz. 60 z późn. Zm.) oraz art. 2 ust. 6 z związku z ust. 1 pkt 5 ustawy z dnia 19 listopada 2009r. o grach hazardowych (Dz. U. Nr 201, poz. 1540), na wniosek Polskiej Federacji Pokera Sportowego z siedzibą w Warszawie o wydanie decyzji rozstrzygającej charakter gry w karty ? poker sportowy (Texas Hold?em),
Rozstrzyga się
Że gra w karty ? pokera (Texas Hold?em) jest grą losową w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 19 listopada 2009r. o grach hazardowych (Dz.U. Nr 201, poz 1540).
Uzasadnienie
Na podstawie informacji przedstawionych we wniosku organ dokonał analizy przedmiotowej działalności.
Zgodnie z art. 2 ust. 1 ustawy o grach hazardowych grami losowymi są gry o wygrane pieniężne lub rzeczowe, których wynik w szczególności zależy od przypadku, a warunki gry określa regulamin.
Tym samym, aby daną grę uznać za losową, niezbędne jest spełnienie trzech przesłanek łącznie:
? Organizator oferuje nagrody rzeczowe lub pieniężne,
? Wynik w szczególności zależy od przypadku,
? Warunki gry określa regulamin.
Zasadniczym elementem definicji gry losowej jest zależność wyniku gry w szczególności od przypadku, która decyduje o uznaniu konkursu za grę losową."
W zasadzie nic nowego, chyba nikt nie spodziewał się, że nagle ministerstwo zmieni zdanie i zacznie postrzegać pokera inaczej. Jednak czytając kolejny raz tego typu uzasadnienie zaczynamy myśleć ile jeszcze i co zrobić, żeby to zmienić?
geez, a kto mówi że totolotek nie jest grą losową?
najwidoczniej teraz numerow w lotka nie losuja tylko dobieraja 😀
@Murphy
True, i o to w tym wszystkim chodzi… A w brydżu jest to zamaskowane, bo nie wystarzy powiedzieć “all in” i liczyć na farta, bo trzeba jeszcze policzyć coś trochę wcześniej.W dodatku PO wygra pewnie znowu wybory i nic się nie zmieni. Straszne…
Proponuję obejrzeć na stronie programu Uwaga z TVN dzisiejszy reportaż (druga część jutro) o ustawie. Co prawda reportaż ten jest tylko o automatach, ale warto poświęcić kilka minut na jego obejrzenie. Jest w nim m.in. wywiad z naszym ulubionym sekretarzem stanu w MF. Autorem reportażu jest dziennikarz, który aferą hazardową i tematem ustawy zajmuje się już od kilku miesięcy. Kilka razy Kapicę po prostu zamiatał pod dywan swoimi pytaniami. Może opcją jest zrobienie takiego reportażu w dobrym wykonaniu?
Kaplica chyba kiedyś poleciał z kolegami z sejmowej ławy allinem z asami za dietkę poselską i go wyfiszowali dlatego teraz taki oporny… A lotto wcale nie jest grą losową bo ci co mają wiedzieć to wiedzą jakie liczby się wykryją 😛
Panowie istniała kiedys polska partia przyjaciól piwa ktora wprowadziła nawet swoich przedstawicieli do parlamentu.W zaistniałej sytuacji chyba czas na polską partie przyjaciół pokera (:
Nie nudzi się wam znowu tłuc 99 postów dookoła wojtek o tym samym?
Wyrok NSA na jaki powołuje się Minister Kapica znajduje się tutaj:
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/86DF22BD17
Sprawa dotyczyła gry Otoloto, której regulamin można znaleźć tutaj:
http://www.otoloto.pl/content/zasady.php?PHPSESSID=aa7624cb2ea4123ca9a5bbaa8067deb2
Na tę grę i orzeczenie z nią związane powołuje się Minister Kapica.
Pierwotnie linki w komentarzu do innego z artykułów zamieścił
PokerStars MaciekPS.
Oczywiście dwadzieścia na sto a nie osiemdziesiąt na sto.
Prace nad projektem ustawy o grach i zakładach wzajemnych były prowadzone przez ministerstwa nierzetelnie, nieprzejrzyście, przewlekle i z naruszeniem przepisów – wynika z raportu Julii Pitery o aferze hazardowej, który został przygotowany na specjalne życzenie premiera. Do tajnego na razie dokumentu dotarł reporter TOK FMWięcej szczegółów: w portalu Gazeta.pl
@Góral
Problem w tym że ta dyskusja już była i MF opiera się na wyroku NSA, dotyczącym akurat zupełnie jakiejś innej gry, ale w której padają sformułowania które są ważkie dla pokera.
Miedzy innymi o losowości gry.
W którymś z komentarzy pisałem już o tym że chciałbym poznać specjalistów którzy wydawali opinie w tym temacie, i serdecznie im pogratulować jego znajomości.@dark1one
Tak się zdarzy w 2 na 10 przypadków albo jak wolisz w 80 na sto. I faktycznie musiałby to być ktoś kto nie ma kompletnie żadnej znajomości nawet podstawowych zasad TH.
Niestety takie jest też wyobrażenie o pokerze najwidoczniej jedno rozdanie i fajrant. Kilka tysięcy rąk co najmniej to dla wydających orzeczenia wyroki decyzji wartości abstrakcyjne. Oni żyją obrazem pokera sprzedanym przez wszystkie filmy sensacyjne. tytułów z litości nie będę wymieniać.Co do sądzenia się to najpierw należałoby się zastanawiać się w jakim trybie to skarżyć, ale tutaj raczej droga wiedzie do WSA a później do NSA.
Brydża nie wpiszą do ustawy. Pomimo tego, że tak jak mówił Chessfriend, raz impass wejdzie, raz nie. Albo masz czysto matematyczny rozkład koloru- 3:2 wygrywa, a 4:1, 5:0 wtapia, czysta matematyka i przypadek…A wiecie dlaczego? Siada donk do brydża, dostaje karty, i nie wie co robić. Ile licytować, jak zrzucać… A siada do pokera i co?” o, 37s, walne all ina. O zobacz, koleś mial parę asów, a ja trafiłem kolor, haha, ale loteria!” A ponieważ matematyka jest przedmiotem nie do ogarnięcia dla rządzących w naszym kochanym kraju, Wizja dodatkowych przychodów także… Ciężko coś będzie wywalczyć…
Dokładnie – najlepiej iść do sądu, wszak totolotek to gra absolutnie losowa o wartości oczekiwanej ujemnej -50%, a o tym, że poker nie jest grą losową pisali profesorowie na Harvardzie. Jedna rzecz mnie tylko trochę zastanawia – dlaczego pokerem sportowym chcecie nazywać tylko odmianę texas hold’em? 🙂 Inne odmiany jak omaha czy gry studowe lub dobierane również nie są grą uzależnioną od szczęścia, zresztą jedyną grą, która absolutnie jest karcianą grą losową wyszczególnioną w ustawie jest – bacarat.
“W świetle przytoczonych przepisów należy stwierdzić, iż brydż nie jest grą losową (wynik gry w brydża nie zależy od przypadku) i dlatego nie został wymieniony w katalogu gier w karty objętym przepisami ustawy o grach hazardowych – odpowiadają na te zarzuty eksperci z Ministerstwa Finansów.”Oni nawet nie rozpatrują tych wysyłanych wniosków tylko wysylaja tlumaczenie dlaczego jest tak a nie inaczej…
ja jednak chciałbym aby zakazali lotto i brydża
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,7719452,Chcesz_zagrac_partie_pokera_z_sasiadem__Ostroznie_.htmlTo było wczoraj przez moment na pierwszej stronie m.gazeta.pl 🙂
Szkoda kasy na ich leczenie. Lepiej zorganizujmy im turniej pokera – przecież poker uczy logicznego myślenia prawda?
Ja myślę, że należy czym prędzej wystąpić do minister Kopacz o zdefiniowanie nowej odmiany choroby umysłowej. Nasz minister finansów, jego prawa ręka od hazardu szybciutko, bez kolejki dostaliby miejsce na leczenie zamknięte w Tworkach. Może jakieś bioprądy, piguły psychotropowe itp nawróciłyby ich na rozsądne tory logicznego myślenia.
Wszystko zależy od tego jaka jest w tym przypadku definicja “wyniku”. Wynik w pokerze może być mierzony po 1 rozdaniu, po 1 turnieju (i tu faktycznie trudno nie zgodzić się że głównym czynnikiem wpływającym na ten “wynik” jest szczęście), ale może być także liczony w skali 1 sesji, tygodnia, miesiąca lub roku. W takim przypadku poker nie może być zaliczony do jednego z punktow ustawy, a tym samym nie moze byc uznanym gra losowa.
Tym samym, aby daną grę uznać za losową, niezbędne jest spełnienie trzech przesłanek łącznie:? Organizator oferuje nagrody rzeczowe lub pieniężne,
? Wynik w szczególności zależy od przypadku,
? Warunki gry określa regulamin.A jakby tak organizować turnieje bez regulaminu…? Obowiązywały by słowne zasady, które teraz zastępuje regulamin. Każdy z nas wie jakie są zasady, jakie zachowania są dopuszczalne a jakie nie itp. Myślicie, że to mogło by zaskoczyć. Wtedy 1 z powyższych 3 punktów byłby niespełniony, a co za tym idzie pokera nie można by uznać za grę losową jeśli dobrze to zrozumiałem. Pozdrawiam
Problem w tym, że Sąd może tylko uchylić decyzję, a organ może “dosztukować” trudniejsze do obalenia dla argumenty które mogą przemawiać do laika.
ad Góral
Dokładnie to chciałem napisać zaraz po przeczytaniu rano,ale nie zdążyłem!!! “Wynik w szczególności zależy od przypadku”- zamiast “w szczególności” powinno być “min.” a to zasadnicza różnica. Skarga Federacji do Sądu Administracyjnego na decyzję organu i macie nawet całkiem ładną podkładkę! GL
poker wg ustawy NIE JEST grą losową, bo szczęscie decyduje o wyniku w mniejszym stopniu niż pozostałe czynniki, no ale wytłumacz to debilowi Kapicy który sobie interpretuje język polski jak mu się podoba…
Popieram Górala, tylko czy sąd nie odrzuci pozwu o ustalenie z przyczyn formalnych, bo kto miałby być powodem (PFPS czy osoba fizyczna) i pozwanym skarb państwa, sejm, Min Fin, kto?
Zgadzam się z Chessfriendem. Poker wg ustawy jest oczywiście grą losową i dlatego należy zawnioskować o wpisanie na listę takich gier także piłki nożnej (rzut monetą przed meczem), skoków narciarskich (wiadomo) i brydża. Nawet jak ministerstwo odrzuci wnioski, to coś tam będą musieli w uzasadnieniu napisać i będzie to chociażby podkładka dla mediów.
@Samuel
Nie udowodnisz, zwłaszcza przed polskim sądem, że poker nie jest grą losową. Wynik zawsze zależy od zdarzeń losowych. Nie stoi to w sprzeczności, że lepszy gracz ma większe SZANSE na wygraną niż gracz słabszy. Próba dowodzenia, że poker nie jest grą losową jest z góry skazana na niepowodzenia.
Natomiast matematyczny dowód na to, że poker jest grą losową jest stosunkowo łatwy do przeprowadzenia (poziom maturzysty – mam na myśli prawdziwą starą maturę z czasów komuny, a nie dzisiejsze “słupki”)
ja bym poszedl dalej … kazalbym wpisac skoki narciarskie do ustawy … “wynik w szczególności zależy od przypadku” … warunki atmosferyczne … 😉
Też kwestia poszerzenia grupy prostestującej zaproponowana przez Chessfrienda ma sens lecz jest to jakby droga od podwórka;)
Za Góralem. Obecnie, gdy na górze siedzą ludzie którzy nie mają ochoty zmieniać swej błędnej wydanej opinii nt. pokera, wg mnie, jedynym wyjściem jest rzeczowe dowiedzenie iż poker po pierwsze nie spełnia wymogów polskich zapisów prawnych kwalifikujących tę grę jako losową i tym samym nie jest ona losowa. Po drugie – brak ;)Pozdr.
@tsm
Widzę, że nie tylko ja wpadłem na taki makiaweliczny pomysł (sorry brydżyści i scrabbliści).
Reasumując, chcemy osiągnąć cel dowodząc, że taką samą grą losową w sensie ustawy są inne gry powszechnie uznane za “sportowe”.
To taki dowód poprzez reductio ad absurdum.
Nie róbcie z siebie kretynów koledzy, bo nikt nie kwestionuje faktu, że “totolotek” jest grą losową. Jest grą losową i jest legalny. Ujęty w ustawie o grach. Co jest nie halo?
Aby daną grę uznać za losową, niezbędne jest spełnienie trzech przesłanek łącznie:
? Organizator oferuje nagrody rzeczowe lub pieniężne,
? Wynik w szczególności zależy od przypadku,
? Warunki gry określa regulamin.Czy brydż sportowy nie spełnia tych warunków?
Grałem trochę turniejów brydżowych i oświadczam, że:
? Wnosiłem wpisowe w kwocie określonej przez w regulaminie przez organizatora,
? Organizator oferował nagrody rzeczowe lub pieniężne,
? Wynik w szczególności zależy od przypadku (czasami trafiałem impas, a czasami nie fifty-fifty),
? Warunki gry określa regulamin.Zamiast iść do sądu proponuję złożyć wniosek o wpisanie na listę gier losowych brydża (w tym również porównawczego). Gra ta spełnia warunki losowości w sensie ustawy.
Następnie, konsekwentnie złożyć wniosek o wpisanie na tę listę scrabble.
Na początek wystarczy. Po wpisaniu do ustawy którejkolwiek z w/w gier, proponuję złożyć doniesienie do prokuratury na odpowiednią organizację organizującą “zakazane gry” (PZBS, itp.).
To jest JEDYNA skuteczna metoda prowadząca do celu. To metoda na zwiększenie grona protestujących. Protest musi się rozlać na brydżystów, scrabble’istów, którzy w tej chwili mają ustawę w dupie, bo “ich to nie dotyczy”.
No ale czy w takim razie nie wystarczy teraz złożyć do prokuratury doniesienia o podejrzeniu przestępstwa ? Mam na myśli oczywiście Lotto, które spełnia wszystkie 3 podane punkty uzasadnienia.
Czy jest na sali prawnik ?
ja bym wyszedl z wnioskiem do ministra o wpisanie brydza do ustawy. (sorry brydzisci) ciekawe co by napisal pan minister ?
totolotek jest polskim sportem narodowym bo w nazwie totalizator sportowy znajduje się słowo SPORT które wszystkich zmyla
proponuję wysłać wniosek o rozstrzygnięcie czy totlotek nie jest grą losową rotfl
Najlepiej pójść z tym od razu do Sądu Najwyższego, tego samego który (mimo ewidentnych dowodów winy) oczyścił z zarzutów bycia agentem Mariana Jurczyka.
Proponuję wszystkim przejrzeć na oczy.
Polska nie jest już państwem prawa. Wyroki sądów są ferowane na polityczne zamówienie.
Kto ma inne zdanie, tego przebudzenie “z ręką w nocniku” będzie bardzo bolesne.
Przecież poker do licha jest uznany przez MKOL za sport! Ten argument chyba już musi tym tępym łbom wystarczyć!
No to teraz idziemy z tym do sadu, przedstawiamy dowody, ze poker nie jest “w szczegolnosci” zalezny od przypadku i gotowe!
totolotek jest robieniem w h..a obywateli którzy w niego grają
Tym samym, aby daną grę uznać za losową, niezbędne jest spełnienie trzech przesłanek łącznie:
? Organizator oferuje nagrody rzeczowe lub pieniężne,
? Wynik w szczególności zależy od przypadku,
? Warunki gry określa regulamin.Noż qrwa,co za …! To czym jego zdaniem jest w 100% legalny Toto Lotek?!?!?!?!
Możliwość dodawania komentarzy nie jest dostępna.