Paradoksalnie wpis ten powstał nie z okazji zdobycia tytułu Mistrza Świata w Poker On-line przez mikrostawkowca Maratika. To, że ktoś z 64¢ zrobił $1.000.907 to nie nowość. Już wcześniej w historii pokera sporo było takich sytuacji. Najsłynniejszym przypadkiem jest oczywiście Chris Moneymaker. Choć on potrzebował aż $39, żeby zrobić te $2.532.041.
Po turnieju PokerTour.pl na promie
Jak to bywa z radosnymi zbiegami okoliczności – trochę dyskusji o tym czym są MTT prowadziłem na promie, kiedy WCOOP Main Event jeszcze trwał. To one sprawiły, że zdecydowałem się odgrzebać i dokończyć stary wpis, w którym zamierzałem odnieść się do krytyki użytego kiedyś przeze mnie stwierdzenia, że „MTT to loterie”.
Ale zanim do tego przejdę wypada wspomnieć parę słów, skoro już o turnieju na promie mowa. Impreza zdecydowanie udana, było z kim wypić, a i zagrać w pokera też. Z racji absolutnego braku czasu w tym miesiącu, nie zrobię relacji z tego wypadu (może i lepiej na niektóre rzeczy spuścić zasłonę milczenia 🙂 i ograniczę się do paru pozdrowień:
- Dla całej ekipy Re-buy, za wspólne wyprawy na doładowywanie stacków, w tym dla Poligrafa, który dokonał największej ilości ponownych wkupień. Niektórzy twierdzą, że zbyt dużej. „To nie ludzie, to wilki.”
- Dla FCProspekta, za to, że był na statku ktoś uśmiechnięty nawet częściej niż ja.
- Dla brata W. będącego mym imiennikiem, za agresję pre-deal, dzięki której przy naszym stole turniejowym nie dało się nudzić. I za trafienie gutshota też, bakłażanie Ty.
- Dla Włodka, za pozytywne wkręcanie niektórym, że jest pewnym znanym polskim graczem.
- Dla Nowego, za poczęstunek, albowiem on podarował nie z tego, co mu zbywało, ale z niedostatku wszystko, co miał na swe utrzymanie.
- Dla Kmpk za zahaczenie mnie na heads-upa, w którym doszliśmy do stawek 50/100, dzieki czemu zjadłem śniadanie, bo spać zamiast o czwartej, to poszedłem o ósmej po bufecie.
- Dla Fizoloffa i drugiego człowieka, którego imię niestety uleciało mi z głowy, za potrzymanie mi (kamery, zboczeńcy Wy).
- Dla Janiego, za wyglądanie dostojnie.
- Dla dealerów, szczególnie dla Heinza, którego spotkałem ponownie po 5 latach.
- Dla organizatorów, czyli PokerTour.pl (Rado na pytanie „Kto tu jest organizatorem?” odpowiadał „Nie wiem, jakaś strona PokerTour czy coś”, to go nie pozdrawiam).
- I last, but definately not least dla Staszka, za wzorowe ogarnianie cashówek. Staszek podołał do samego końca, mimo iż po ponad 40 godzinach niespania musiał momentami trzymać się szafy (kredensu? :), żeby utrzymać przytomność.
Jeżeli pominąłem kogoś, kogo powinienem był tu wymienić, to wybaczcie. Nie zrobiłem tego specjalnie, a jedynie z racji jakże szybko płowiejącej pamięci (jeżeli wiecie o co mi chodzi).
Do następnego!
Historia z Hollywood
Wracając do tematu porównania turniejów wielostolikowych do loterii. „MTT to loteria. +ev, ale loteria.” Tak napisałem w jednym z odcinków bloga miesiące temu. Zwrócono mi uwagę, że to pierwsze zdanie jest nie na miejscu. Wyrwane z kontekstu rzeczywiście może ono źle zabrzmieć. Nie zmienia to tego, że jest ono prawdziwe.
Nie mówię, że wygrywający gracze MTT opierają się na szczęściu. Wręcz odwrotnie. Skill, jak zawsze w pokerze, jest decydujący. Ale długi okres potrzebny do wyrównania wariancji w przypadku MTT jest niewyobrażalnie długi. Dla MTT-owych maszyn grających po kilkadziesiąt turniejów dziennie, codziennie, wynosi on parę lat. W przypadku graczy takich jak ja – zasiadających do MTT okazjonalnie – plus minus kilkadziesiąt.
Weźmy za przykład turniej główny z cyklu European Poker Tour. Grę zaczyna się tam z 30.000 w żetonach. W momencie zakończenia średniej wielkości EPT jego zwycięzca będzie miał tychże żetonów 20.000.000.
Aby łatwiej było dokonać wizualizacji obetnijmy z tych liczb dwa zera i przełóżmy to na cash games. Wyobraźmy sobie teraz, że w 5 dni mamy z bankrolla wielkości $300 zrobić $200.000. Powiedzmy, że jesteśmy w Vegas, w szczycie sezonu i jest pełno akcji. Możemy grać, co chcemy. Zaczynamy na mikrostawkach, a potem co godzinę przesiadamy się na trochę wyższe stoliki. Jest to dość wierne zamodelowanie turnieju MTT. Czy teraz zrobienie 200000(00), ze startowych 300(00), nie brzmi jak opowieść o wygranej na loterii albo scenariusz filmu?
Bo niestety wygranie MTT na kilkaset osób jest jak hollywoodzka historia. Chcę być kiedyś głównym bohaterem takiego „filmu” i będę mocno dążył, żeby się to ziściło. Ale zdaję sobie sprawę, że może się to nigdy nie zdarzyć, jak dobry bym nie był i ile bym czasu nie poświęcił.
WSOP z drugiej strony medalu
World Series of Poker, o którym myślimy zazwyczaj z takim zachwytem i bransoletki, które tak powszechnie uznajemy za najwyższe pokerowe trofeum, też wpisują się w ten schemat. W ich przypadku jest to nawet dalej posunięte.
Pozwólcie na chwilę szczerości, w której opiszę, jak wygląda od strony technicznej turniej WSOP, o zagraniu w którym marzy każdy z nas – ja także (mimo tego, co zaraz powiem i mimo że parę razy już mi się to zdarzyło).
Zacznijmy od rozdających. Poza WSOPem Rio nie potrzebuje setek dealerów. Rozdawać na WSOPa zjeżdżają ludzie z całych Stanów i nie tylko. Są to osoby często nie mające poza wakacjami nic wspólnego z pokerem. Przyjeżdżają dorobić latem, tak jak niektórzy nasi rodacy jeżdżą zbierać truskawki do Holandii. Przy jednym ze stolików rozdawała mi nawet przedszkolanka (miała klauzulę, że nie dają jej na stoliki telewizyjne, bo rodzice jej wychowanków mogliby się potem burzyć :). Są to często przemiłe osoby, ale zazwyczaj nie ma mowy o profesjonalnym rozdawaniu. W skrajnych przypadkach daje to nawet 10 lub mniej rozdań na godzinę.
W turnieju WSOP struktura jest zazwyczaj taka sama, blindy są godzinne, a droższe eventy trwają dłużej dzięki temu, że dostaje się w nich większe stacki startowe. Niestety w tych mniejszych daje to nienajlepszy efekt. Prosta zasada jest taka, że w żetonach otrzymuje się trzykrotność tego, co zapłaciło się we wpisowym.
Podsumowując: w turnieju za $1000 sprawa wygląda tak: 3000 żetonów, blindy 25/25, 25/50, 75/150, 100/200, itd. Jeżeli nie trafimy żadnej większej akcji, to po 4 godzinach, czyli innymi słowy po 40 rozdaniach, czyli innymi słowy po 4 okrążeniach (sic!) mamy 15 big blindów.
Ktoś powie – no ale w Main Evencie jest inaczej. To prawda, na start jest tam 30.000 i blindy są dwugodzinne. A mimo to sprawa wygląda tam jeszcze zabawniej, ze względu na field wielkości kilku tysięcy osób. Znających angielski i nie bojących się cyferek zapraszam do poczytania wypowiedzi RedOak’a na forum TwoPlusTwo – RoR playing WSOP ME. Wylicza on tam m.in. jakie ROI będzie miał gracz w Main Evencie, jeżeli nigdy nie będize w top3, top9, etc. Tu podam tylko jeden przykład – gracz mający 80% ROI (czyli bardzo dobry, zarabiający średnio $8000 na tym turnieju), jeżeli nigdy nie trafi na final table (co samo w sobie jest osiągnięciem większym niż zdobycie bransoletki), będzie miał efektywne ROI poniżej zera. Będzie graczem przegrywającym. I to jeszcze przed podatkami! Żeby nie było, na final table taki wybitny gracz kiedyś się znajdzie. Grając co roku – średnio raz na 356 lat.
God’s in his heaven, All’s right with the world
Żeby wygrać MTT musi Ci żreć tak, że zeżre Ci twarz (nie wiem skąd Kmpk to powiedzenie wytrzasnął, ale niesamowicie mi się spodobało). Nie oznacza to jednak, że turnieje MTT są złe. Są one po prostu inne. Inne niż turnieje w tenisa, inne niż się wydaje większości ludzi, czy nawet większości pokerzystów. I jak śpiewał Kleyff, a potem Kuba Sienkiewicz, w „Źródle”, proszę nie zrozumcie mnie źle. Ja dalej będę jeździł do Vegas co roku i cieszył się pobytem tam jak dziecko, któremu przyspieszono wigilię. Tyle, że słusznie mając świadomość, że po części jestem też karpiem… Rybą? 🙂
Zapraszam do polemiki w komentarzach
Żyjcie długo i osiągajcie profit
Grasiu
o ludzie! co to za oburzanie się? jestem za autorem i kropka. po odpowiedniej próbce rozdań na cashu śmiem stwierdzić, że ta gra niesie ze sobą ogromny ładunek przypadkowości. dajcie spokój ze statystykami, ile razy sami zagraliście jakiś spazz, czy bezsensowny call, który nie wynika z Waszego A-game? jak to przeciwnik miał zinterpretować? gramy z ludźmi to raz, gramy losowymi kartami to dwa. jak się odnajdujemy w tym to trzy. MTT naprawdę można rozpatrywać w kategoriach soft-loterii, w której mamy więcej losów niż fish, ale tylko trochę więcej 😀 pozdro!
poooozdrooo! ^^
Zrobiłeś błąd w tytule po prostu dlatego tyle hate’u – „MTT to EV+ loterie”. Smutne ale prawdziwy ten tekst ;). GJ
Nie sądzę, aby ten wpis konkretnie miał przeszkodzić legalizacji pokera w Polsce. Gdyby minister kapica czytał PokerTexas i kierował się w swoich decyzjach tym, co tu znajdzie, to już dawno temu byśmy mieli live pokerroomy w każdym mieście wojewódzkim. Poza tym loterie są w Polsce dozwolone (just kidding).
Na wszelki wypadek dla ministra i wszystkich innych: Oświadczam, że w tym wpisie bardzo ważny jest fragment „Nie mówię, że wygrywający gracze MTT opierają się na szczęściu. Wręcz odwrotnie. Skill, jak zawsze w pokerze, jest decydujący.”
Ja jedynie chciałem zwrócić uwagę / rozpocząć dyskusję o tym, jaką rolę odgrywa szczęście. I to niekoniecznie w MTT. Podobnie jest w relacjach międzyludzkich, w zakładaniu firmy, w inwestowaniu na giełdzie, w standardowych sportach. Bardzo dobrą książkę o tym temacie polecał niedawno na blogu FCProspekt i ja się do tego polecenia dołączam – przeczytajcie „Matematyka niepewności. Jak przypadki wpływają na nasz los.” Leonarda Mlodinowa (oryg. „The Drunkard’s Walk. How randomness rules our lives.”)
oj Grasiu, ale nabroiłeś…
Z jednej strony góral i Wolny Poker dwoją się i troją żeby jakimś cudem uregulować rynek pokera w Polsce, do czego potrzebne jest powszechne przekonanie, że to nie gra szczęścia tylko umiejętności. Z drugiej strony Ty ze swoimi przemyśleniami. Tu nie chodzi o Twoje argumenty, o to czy masz rację czy nie.
Moim zdaniem popełniasz błąd i sprawiasz wrażenie, że masz w dupie czy w Polsce będziemy mogli legalnie pograć w pokera, nawet for fun wpłacając raz na jakiś czas $30, bo akurat Ty możesz przeprowadzić się do Tajlandii i tam pograć swobodnie.
Brak wyczucia i arogancja, tyle mogę powiedzieć od siebie. Ciekawy jestem co na to środowisko pokerowe.
A to wszystko na blogu polecanym największego serwisu pokerowego w kraju …
Wpierw piszecie że Kapica zwraca uwagę tylko na te aspekty pokera które chce widzieć, a tym co teraz napisałeś robisz to samo tylko w drugą stronę. W tym momencie jak by dokładnie przeczytać Twój komentarz to można wywnioskować że my musimy wciskać że to jest tylko i wyłącznie gra umiejętności bez żadnego czynnika losowego. Jak na coś patrzeć to obiektywnie, bo w tym momencie stajemy się drugim Kapicą. (MTT są jedną z najłatwiejszych i przy czym najtrudniejszych gierek, najłatwiejszych na pewno ze względu na field i stosunek fish/reg, natomiast są trudne dlatego że trzeba być w ciul cierpliwym i mieć solidny mindset żeby je grać bo są ultra wariancyjnę, jednak nie można ich nazwać tak czy tak gierkami hazardowymi ponieważ w longrunie można wyjść ev+ tylko trzeba do tego odpowiedniej próbki tak jak słusznie Grasiu pisze baaaaardzo dużej.)
W ciągu maks 2 godzinnego pojedynku nie da się rozstrzygnąć który gracz A czy B jest lepszy.
Można co najwyżej rozstrzygnąć który ma więcej szczęścia w ciągu tych 2 godzin, albo jak to pokerzyści mówią przeanalizować który jest po „odpowiedniej stronie wariacji”
Z tego powodu Poker w aktualnej formule nie będzie uznany za sport – tylko grę hazardową przeciwko innego graczu gdzie w sytuacji początkowej obydwoje mają tę samą szansę na zwycięstwo a kasyno pobiera stałe opłatę. Jest to inny rodzaj gry niż przeciwko kasynu które od początku ma matematyczną przewagę. Tutaj matematycznie na początku wszyscy zawodnicy są w tym samym miejscu – wiele czynników może te matematyczne proporcje zmienić , np decyzje graczy – co nie zmienia faktu, że jest to gra hazardowa i powtórzę w ciągu np 2 godzinnego spotkania nie da się wyłonić lepszego gracza – da się „wylosować” zwycięzcę. Oczywiście można przyjąć, że w LONG RUNIE da się powiedzieć kto wygrał więcej kto jest lepszy ale kogo w sporcie long run obchodzi ?
A co do popularności pokera….jest taki popularny bo jest hazardowy, bo początkujący w ciągu 2 godzin może wygrać z mistrzem świata – gdzie w sportowej rywalizacji było by to nie możliwe ( gram w tenisa ale doskonale zdaje sobie sprawy z tego jak wiliams pomimo tego że kobieta by mną pozamiatała ). Dajmy pokerowi sporotwe zasady to nie będzie już tak popularny ( skat, brydż – typowe sportowe gry karciane a proszę jak mało popularne ).
Są zresztą sportowe odmiany pokera ale mało kto się tym interesuje.
Jak ktoś wrzuca any two, pre flop, allin to dla niego każda odmiana pokera to loteria. Poza tym Grasiu, po kij ci prowokacja taka jak ta? Po co ten flejm? Ja mam dowody na to, że MTT to nie loteria i wielu graczy MTT je ma, w postaci wykresów… Dalsza dyskusja nie ma sensu.
No to jak ze Smoleńskiem też dowody mają ale niczego nie potrafią zaprezentować. Załóż blog, napisz artykuł, pokaż te wykresy i udowodnij że MTT to nie loterie. Bo jeśli nie to w jaki sposób Rosjanin zrobił z 40FTP 1mln$ ano w taki że miał dużo szczęścia w maszynie losującej na Pokerstars zwycięzce turnieju z kilku tysięcy grających. Tak więc Rosjaninowi wystarczył jeden loteryjny turniej dzięki któremu przebił wygraną całe twoje wykresy. Czyli złoty strzał i przypadek>niż ten cały sławny skill w MTT. Innymi słowy można mieć jakiś bliżej nieokreślony skill łapać regularnie nieduże kwoty w MTT ale do wygrania miliona wystarczy chwila szczęścia jak w totolotku. I żadne gadanie o swoich wykresach tego nie zmieni.
Mam nadzieję, że ten wpis powstał po to, żeby gracze podali jak najwięcej argumentów i wyliczeń do zmiany definicji pokera w ustawie hazardowej 🙂 Pozdr
To nie jest żadna prowokacja, ten wpis jest absolutnie na serio.
Z ochotą podyskutował bym z osobami nie zgadzającymi się ze mną, ale w momencie, w którym byłaby to dyskusja oparta na analizach statystycznych, a nie na założeniu, że „nie wolno tak mówić, zwłaszcza w polecanym blogu”. Jedna osoba może za przykład podać Hellmutha na WSOPE, druga może podać Maratika na WCOOPie, ale to nie o to chodzi, żeby patrzeć na pojedynczy przykład, ale na matematyczną prawdę.
Poza tym, czy zwróciliście uwagę na akapit zaczynający się od „Nie mówię, że wygrywający gracze MTT opierają się na szczęściu.”? Ja całe życie przekonuję ludzi, że poker to nie gra hazardowa, tylko w długim okresie czasu opierająca się na umiejętnościach. W końcu sam od lat jestem profesjonalnym pokerzystą. Ale chciałem też zwrócić uwagę, że często przeginamy się w drugą stronę, twierdząc, że szczęście w pokerze turniejowym w ogóle nie gra znaczącej roli.
nie zauważyłem abyś podał choćby jeden matematyczny dowód na potwierdzenie tezy o loteryjności MTT.. oczywiście że trzeba trochę MTT rozegrać aby wariancję wyeliminować, ale to tak jak w cashówkach, gdzie trzeba rozegrać więcej niż ileś tam rąk. Poza tym są MTT na 200 osób i na kilka tysięcy, a myślę że nie ma prosa który grałby tylko te drugie. Oczywiście że w MTT jest większa wariancja, gdyż jest więcej uczestników, jednak w zamian za tą wariancję otrzymujemy niespotykane w innych typach gier ROI. Coś za coś.
Oparta na czym? Z całym szacunkiem Grasiu ale Twoja analiza sprowadziła się do jakiegoś abstrakcyjnego przełożenia gry turniejowej na cashówki oraz nie mniej wyrwanego z rzeczywistości przykładu WSOP gdzie trafiamy na ‘przedszkolanke’ i rozgrywamy 10 rąk/h, i na tym przykładzie opierasz swoje późniejsze wyliczenia. Może i rzeczywiście kiedyś tak się trafiło ale nie powiesz mi, że to jest analiza statystyczna?
Nie wydaje mi się również, aby trafna lub wręcz stosowna była odpowiedź zawodowego pokerzysty, na zarzuty odnoście Hellmutha, w stylu „on ma niesamowite szczęście”..
Na koniec dodam tylko, że jest to Twój blog więc nie uważam, że „nie wolno” Ci tak mówić, ale może nie powinno się stawiać takich tez w oparciu o takie „dowody”. Z całą pewnością natomiast, strona która zajmuje się promocją pokera w Polsce i współpracuje min. ze stowarzyszeniem WolnyPoker walczącym o „dobre imię” pokera oraz o jego legalizację, nie powinna promować tego typu treści, bo o ile pokerzyści mają na ten temat swoje zdanie, to laik, który akurat zajrzy na tą stronę i przeczyta takiego bloga tylko utwierdzi się w przekonaniu, że poker to hazard.
A propos analiz statystycznych, to mówiłem o postach RedOak’a na 2+2, do których linka zamieściłem w tekście, bo do nich nikt z anty-sympatyków tego wpisu się nie odniósł.
Ja jestem całym sercem za Wolnym Pokerem, czy kimkolwiek innym, kto walczy o *dobre* imię pokera w Polsce. Tylko ja przez *dobre* rozumiem niezakłamane. Gdzie ja powiedziałem, że poker to hazard? Powiedzenie czegoś niegloryfikującego pokera nie jest od razu nazywaniem go hazardem! Dokładnie w wypowiedziach Wolnego Pokera podoba mi się to, że nie starają się oni zrównać pokera z np. tenisem, tylko wprowadzić nowe pojęcie gry umiejętności z elementem losowym.
Peace.
Pierwsze założenie gościa na którego analizy się powołujesz mnie rozwaliło „What I did was look at the situation where a player would shove allin preflop every hand”. Czyli dokładnie to co robi każdy turniejowy gracz – pushuje każdą rękę… Bardzo wartościowa analiza
Jeżeli doczytałbyś do drugiego zdania, to zobaczyłbyś, jak dalej zakłada on, że średni gracz ma 50% na wygranie takiego allina, lepszy 52.7%, jeszcze lepszy 55.7% (co odpowiada pewnemu danemu wybranemu ROI).
Do analizy statystycznej (tu metodą Monte Carlo) jakiś model trzeba przyjąć. Taki, w który zakładamy po prostu, że są alliny, które lepszy gracz wygrywa częściej, jest wystarczająco dobry. Zaproponujesz jakiś lepszy?
Przeczytałem to. Problem polega na tym, że dobry gracz MTT stara się minimalizować wariancję staku (patrz Hellmuth, który tylko raz w ciągu całego turnieju był na allinie). I nie ważne jakie sobie przyjmiesz prawdopodobieństwo na wygranie flipa (50 czy 55%), bo i tak takie założenie powoduje, że cały czas wariancja jest sztucznie zawyżana (bo cały stak jest narażony na ryzyko). Inna sprawa, że robienie subiektywnych założeń w tego typu analizach nic nie udowadnia. W ten sposób można udowodnić lub obalić każdą tezę – wystarczy dobrać odpowiednie założenia.
PS. Oczywiście że mogę zaproponować inny model. Bo sam coś takiego robiłem dla sitów 180 osobowych. Tylko historyczna symulacja Monte Carlo ma jakiś sens (oparta na rozkładzie realnych wyników jakiegoś gracza) .Problem polega na tym, że w MTT ciężko będzie to zrobić, bo w każdym turnieju jest inna liczba zawodników i inne nagrody ( a żeby przeprowadzić taką analizę trzeba mieć wyniki z dużej próbki MTT o podobnych właściwościach od jednego gracza na początek).
Sorry, ale jak można w ogóle analizować granie MTT zdaniem ” Wylicza on tam m.in. jakie ROI będzie miał gracz w Main Evencie, jeżeli nigdy nie będize w top3, top9, etc”. Rozpatrywanie grania MTT z perspektywy jednego turnieju jest retoryką p. Kapicy właśnie! A my walczymy o to, żeby poker był traktowany jako gra gdzie” w długim okresie czasu” liczą się umiejętności!!! Nikt tutaj nie pisze, że liczą się same umiejętności, że poker to sport. Masz prawo do dawania tytułów bloga, jakie chcesz, ale na Boga(pokerowego ;)), nie wrzucajcie takiego tytułu na tapetę! Jak napisałem wcześniej – gracz MTT potrzebuje kilkukrotnie (3x?) więcej rozdań aby wyrównać wariancję i dyskusja się powinna toczyć nt. ilukrotnie więcej przy średnim fieldzie powiedzmy 500 graczy w MTT, gdzie zmiennymi powinny być ROI gracza i średni BI.
Ten wpis to jakaś prowokacja czy Ty tak serio?
Zastanawia mnie, co robi wpis zatytułowany „MTT to loterie” na środku strony pokerowej, strony pokerowej zajmującej się GŁÓWNIE turniejami? Nie wspominając już o samej treści, która mnie jako gracza, mówiąc delikatnie, razi po oczach. Nie mam oczywiście żadnych pretensji do autora, bo przecież blogi są po to, żeby je pisać:)
Myślę, że cały dyskurs można zamknąć zdaniem: ” gracze MTT potrzebują rozegrać 3x więcej rąk niż gracze cash, aby zniwelować wariancję”
pozdro Grasiu – miło było poznać! 😉 (siedzieliśmy obok siebie na stole pierwszego dnia turnieju).
btw. kolejny dobry wpis, tak trzymaj!
Rebuyowcy byli w wysokiej formie ^^
Ja w sumie nie ogarnalem i na koncu nie podziekowalem za kurs taryfa do Gdanska, dobry pomysl bo po 2 dniach niespania bym chyba umarl jadac skmką i potem dalej tramwajem.
Pozdrowienia chyba by jeszcze sie nalezaly taksowkarzowi ktory stwierdzil ze wracamy z PRACY 😀 Praca z whisky w tle mila sprawa 😉
Pozdro
Kompletnie się nie zgadzam i myślę, że regularsi MTT myślą podobnie. Dla Ciebie Grasiu MTT to loteria, bo po prostu grasz ich za mało. Tak samo jak gracz MTT siądzie do cashówek raz na jakis czas – powie, że to loteria. Dzięki możliwości grania on-line po kilkanascie MTT na raz MTT i cashówki są taką samą loterią. Nie zgadzam się z argumentem że wariancja dla regularsa wyrówna się po paru latach regularnej gry. Tzn jest to prawda, ponieważ potrzebujemy około 5k+ MTT, a może i więcej. Tylko dla graczy cash mam podobny argument. Grając online zrobisz 1mln rąk rocznie, ale już widziałem wykresy an 2+2 gdzie gracze byli break even i 300bi+ pod EV (PLO). Dla gracza cash wariancja pewnie powinna być liczona bardziej w ilość rąk/h – im mniej stołów tym mniejsza wariancja. W sumie to mógłbym tak dyskutować bardzo długo, ale mam nadzieję, że nie namieszałem. Pozdr
No nie do końca. W MTT potrzebujesz serię wygranych rąk aby gdzieś zajść. W Cash nie, tam liczy się każde rozdanie. Oczywiście ważna jest również rola strategii. Kolejna sprawa, osobiście uważam, że grając większą liczbę stołów zmniejszamy wariancję. Chyba, że masz na myśli to, że im więcej stołów gramy, tym gorsza jest nasza gra. Tu byś miał rację, ale tylko jeśli ta „GORSZA GRA” wpływa na nasze wyniki w znaczący sposób. Wtedy jednak nie mówimy o wariancji, ale o złej grze i złych decyzjach – co znowu świadczy o tym, że nie powinniśmy grać tylu stołów. w przypadku grania wielu stołów musimy złapać odpowiedni punkty gdzie na wykresie ROI i ilości stołów nasz zysk jest najwyższy w perspektywie czasu spędzonego przy stole – coś jak wykres podaży i pobytu, który każdy kto ma 16+ lat zna.
Tak, chodziło mi o to, że ilość gier wplywa na nasz bb/100 wynik, obv trzeba znalezc optymalna strategie, aby zarabiac jak najwięcej $/100. Tylko gracz MTT z 80% ROI grający 16 stołów ze średnim BI 30$, będzie średnio zarabiał 23$ na każdym MTT, a gracz cash z NL100 ze średnim 2bb/100 będzie zarabiał 20$/h przy multitablingu. Kompletnie rozumiem tego wpisu i mu się dziwię.
Niestety nie mogę się zgodzić z tym wpisem. Nie chce bronić tego , że to nie jest loteria. Owszem jest dla większości z nas, nawet dla tych całkiem dobrych graczy. Ale kiedy np oglądałem grę Isildura na scoopach (myślę, że to będzie całkiem dobry przykład) ciężko się zgodzić z takim twierdzeniem. Kiedy miał dobry dzień to jechał na statach chyba 35/30-30/25 (a przynajmniej tak to momentami wyglądało) i to nie na 6max, a cały stół był ułożony pod niego… Albo inny przykład Shaun Deeb (chyba dobrze napisałem) który ma więcej deep runów niż wiele osób turniejów w kasie. Owszem jest to loteria, ale niektórzy są po prostu ponad tym, dlatego głupio jest generalizować 🙂
Dokładnie. Jest to loterią gdy założymy, że wszyscy grają podobnie. Gdyby wszyscy grali dokładnie tak samo, to byłaby to loteria EV-. MTT dla dobrych graczy EV- z pewnością nie jest więc nie jest to loterią.
sory ale dupa a nie loteria!!! jest wielu graczy którzy skosili nie 1 turek a nawet nie 10 i wiecej a ilu jest co 3 razy traiło lotto chyba niewielu.LOTTO ma z tym wspólne że to podatek od głupoty!!!!
Wszystko wszystkim ale jak można przełożyć grę turniejową na grę cashową i to zobrazować. Hee gratuluje wyobraźni 🙂 pierwszy raz słyszę takie bzdury a to jeszcze w blogach polecanych (trochę wstyd)
Tyle teorii ile osób. Nie chodzi o to czy przemyślenia są dobre czy nie, bo o tym można by długo dyskutować, ale o samą koncepcję. Zawsze pomaga spojrzeć na to z innej strony. Ktoś kiedyś mi powiedział, co ktoś kiedyś powiedział albo napisał : tam gdzie wszyscy myślą tak samo, tam nikt nie myśli. Blog jest śwoietny i się nie dziwię, że jest na głównej- jeśli napiszesz tak samo dobry, to i on będzie na głównej 😉
Cześć Grasiu,
Dzięki za miłe słowa i wspomnienie o naszej inicjatywie turnieju promowego. Niestety tak się składa, że organizowanie takiego eventu może nie być do końca legalne (gamblerka, satelity, pieniądze zbierane drogą online w Polsce). W związku z tym część osób odpowiedzialnych za turniej postanowiła po prostu pozostać nieujawniona. Najśmieszniej chyba udzieliłem odpowiedzi Grzechowi z pkings: -Kim są organizatorzy? -Organizatorzy są tajni. 🙂 Uwierz mi, gdy tylko zmieni się prawo nikt nie będzie się chował. Mam nadzieję, że wszyscy obecni upewnili się, że jest to inicjatywa absolutnie pewna i poważna, prowadzona przez osoby uczciwe i odpowiedzialne.
Ponadto z tego co mi wiadomo obecnie ptour ma megazwariowany pomysł na turniej, ale to dopiero w 2013 roku.
Co do tego nieujawniania – to trochę jak w pokerze – ty piszesz bloga, ja piszę bloga a wielu świetnych graczy nie chce nawet żeby ich nick pojawiał się w artykule z jakiegokolwiek powodu.
Pozdrawiam
daj namiar na bloga.
czyli Warsaw wczoraj skłamał? , że skil to 85% a szczeście to 15%? …. na boga nie róbcie z z piekła nieba , bo na tej zjebanej planecie żaden blef i kurestwo mnie nie zdziwi. Może zrobimy też reklamę temu łepkowi z holandii co ugral 500k w turnieju na 60k luda i wszystko mu zajebali? czy wygra tak duży turniej jeszce ? kiedyś??…kiedy?… za 1M lat??? blihtr i elegancka reklama nkręcają ludzi na grę bo takie przypadki zdają sie byc powszechne …ale dziś ktoś tu objawił sedno pokera!
http://imageshack.us/a/img542/9826/chart6.jpg
Loteria mowisz
Aha!
Jeszcze jedna uwaga. Z racji zasad klubu blogera, które są dla mnie delikatnie ujmując niezrozumiałe, postanowiłem wszystkim blogerom z działu „polecane” dawać na wstępie minusa. Mimo, iż uwielbiam czytać ich wpisy(bez wyjątków) i czerpię z tego spora przyjemność. Wydaję mi się po prostu, że te i bilety i inne nagrody(które sam miałem okazję wygrać, po zaciętym pojedynku z innym użytkownikiem „nie polecanym”) są absolutnie bez znaczenia dla graczy pro, a pozostałym sprawiają niesamowita radość, wiem co mówię:) Dlatego wybacz Grasiu tego minusa, liczę że mnie rozumiesz:) Jak zwykle ciekawy wpis. Pozdrawiam.
Czekalem, aż ktoś wspomni Hellmutha 🙂 Tak, on ma niesamowite szczęście. Jest jednym z najlepszych graczy na świecie, ale też jednym z mających najwięcej szczęścia.
Jeżeli ma się tylko farta, to shipnie się milion lub dwa (jak panowie wspomniani na początku tego wpisu). Jeżeli ma się tylko skilla, to będzie się w długim okresie 6 czy nawet 7 cyfr do przodu (jak różni nie-sławni pro).
Tylko będąc wybitnym w obydwu tych połówkach tworzących pokera (skillu i szczęściu) da się być na samym szczycie i mieć dwucyfrową liczbę bransoletek/milionów w wygranych.
IMHO
Właściwie to nie mam zdania w tym temacie, bo freerolli i jakiś mikrostawek nie można brać pod uwagę, więc mam zerowe doświadczenie. Ale zastanowiła mnie wypowiedź Hellmutha po tym dzisiejszym zwycięstwie: „To był najlepszy turniej jaki grałem w swoim życiu”, powiedział Hellmuth po wygraniu trzynastej bransoletki. „Byłem na all-inie, ryzykując turniejowe życie tylko raz i było to w dniu 1. Miał jednego outa.”
I jeszcze jedna rzecz, którą zauważył Warsaw lub drugi komentator w trakcie relacji: „Kiedy jeden z przeciwników ma silna rękę, nie jest w stanie wyciągnąć większej ilości żetonów od niego, podczas gdy Hellmuth zawsze wyciąga maximum value ze swojego, silnego układu”.
Do przemyślenia:)
miał 1 outa i go dostał ? zero szczęścia.. cashówki to troszke mniejsza loteria, bo przypuśćmy gdy sie stakujesz KK vs QQ na suchym flopie i na river spada Q, no to chyba nie powiecie że koleś z damami ma większe umiejętnosci
Gość, który sprawdził Hellmutha miał jednego outa.
Hellmuth wlasnie szipnal 13 bransolete …. dalej loteria? niesamowite szczescie musi miec :)))
klasyk – jak ktoś będzie mnie pytał o różnice MTT/cash to dam mu przeczytać to:
„Aby łatwiej było dokonać wizualizacji obetnijmy z tych liczb dwa zera i przełóżmy to na cash games. Wyobraźmy sobie teraz, że w 5 dni mamy z bankrolla wielkości $300 zrobić $200.000. Powiedzmy, że jesteśmy w Vegas, w szczycie sezonu i jest pełno akcji. Możemy grać, co chcemy. Zaczynamy na mikrostawkach, a potem co godzinę przesiadamy się na trochę wyższe stoliki. Jest to dość wierne zamodelowanie turnieju MTT. Czy teraz zrobienie 200000(00), ze startowych 300(00), nie brzmi jak opowieść o wygranej na loterii albo scenariusz filmu?”
oczywiście że WSOP, czy każdy inny pojedyńczy turniej to w dużej mierze loteria, ale nie można uogólniać jednego turnieju na wszystkie MTT.. Po co ? Aby tytuł bloga był bardziej kontrowersyjny?
„Żeby wygrać MTT musi Ci żreć tak, że zeżre Ci twarz” – bezcenne !!
MTT to nie loterie
Równie dobrze moglibyśmy znaleźć przykład zawodnika cash który runując bardzo dobrze przez jakiś okres szybko wspiął się z low stakes na high stakes i powiedzieć „gry cash to loteria”
z tymi MTT i ME WSOP to nie żadna nowość, jezeli naprawde chce sie wygrywać dobre pieniadze z MTT live to tylko poprzez satelity z pakietami do tych turniejow z duzymi fieldami. Tylko że taki ME WSOP to najwiekszy donkament na swiecie wiec jak w nim nie grac nawet z 30% taxem 🙂
Fajny wpis, zdecydowanie ciekawy 😉 Dla kogoś kto nigdy nie był na turnieju live bardzo wciągający w klimat, pomimo negatywnego nastawienia tematu.
podpisuję się z tezą o MTT wszystkmi 20-palcami, bardzo interesujący tekst popełniłeś 🙂 Pozdrawiam i Powodzenia!
Określenie Re-Buy brzmi nad wyraz słodko 🙂 Czy to my wymyśliliśmy ta nazwę czy już było ?
Wydaje mi się, że spontanicznie nam wyszła, czyli my. Ale mogę się mylić.
Cała ekipa Re-Buy też pozdrawia 😀
Możliwość dodawania komentarzy nie jest dostępna.