Grind czy rozwój? Wielu pokerzystów w pewnym momencie swojej kariery staje przed podobnym wyborem. Poniższy artykuł porównuje oba rozwiązania na podstawie kliku różnych cech. Sprawdź czy dokonałeś naprawdę świadomego wyboru pomiędzy maksymalizowaniem zysków a maksymalizowaniem umiejętności. Życzymy miłej lektury.
Full Tilt Poker. Niedziela, godzina 18:30 czasu polskiego. Ilość pełnych stolików short handed z wpisowym 35-100BB bez ante to kolejno na NL200: 24, na NL400: 10, na NL1000: 4. Zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego na wysokich stawkach gra znacznie mniej osób niż na niskich czy średnich? Sytuacja ta wydaje się dość oczywista, ponieważ w większości hierarchicznych podziałów znanych na ziemi stosunkowo niskiej grupie osób udaje się znaleźć na szczycie. Na NL100 czy NL200 można jednak znaleźć wielu graczy, którzy już od kilkuset tysięcy rozdań utrzymują swój winrate na solidnym poziomie. Wystarczająco solidnym by już kilkaset tysięcy rozdań temu przejść na wyższy limit. Realny potencjał finansowy do tego by grać wysokie stawki ma znacznie więcej graczy niż tych dwudziestu czterech grających w tej chwili NL1000 na Full Tilt Poker. Dlaczego więc różnica ilości stolików na NL200 i NL1000 jest tak duża?
W dzisiejszym artykule chciałbym dokonać porównania dwóch teoretycznych typów graczy. Jeden z nich, „Grinder” skupia się na maksymalizacji zysków. Gra możliwie największą ilość stolików korzystając ze znacznej przewagi umiejętności nad przeciwnikami. W pokerowym planie dnia Grindera jest bardzo mało miejsca na analizę rozdań czy oglądanie filmików szkoleniowych. Większość czasu poświęca on na grę korzystając z uprzednio nabytych w intensywnym procesie edukacji umiejętności. Drugi typ gracza, czyli „Learner” jest nastawiony na rozwój umiejętności. Gra on cztery do sześciu stolików jednocześnie traktując grę, jako dodatkową okazję do nauki strategii. Proporcje pomiędzy czasem na edukacje i czasem na grę są u Learnera wyważone. Jego plan dnia obejmuje czytanie książek i artykułów, oglądanie filmików szkoleniowych, analizę własnej gry i dyskusje na temat pokera. Analizując oba te typy graczy zaprezentuję poniżej kilka wykresów. Chciałbym zaznaczyć, że mają one wyłącznie charakter poglądowy, ich funkcją jest prezentacja pewnych tendencji a nie dokładnych wartości. Zawarte w nich dane nie są, co prawda całkowicie losowe i mogą mieć pewne odzwierciedlenie w rzeczywistości, ale tempo przyrostu wartości jak i same wartości mogą znacznie się różnić w zależności od bardzo wielu czynników.
Progresja(?) Umiejętności
Powyższy wykres prezentuje zmianę poziomu umiejętności, Grindera w czasie. „Poziom umiejętności” to umowna wartość. Każda kolejna liczba naturalna reprezentuje przewagę gwarantującą komfortową i dochodową grę na wielu stolikach na kolejnych limitach. „Liczba dni” ma za zadanie obrazować upływ czasu. Poker nie jest układem stałym, umiejętności graczy nieustannie rosną, dlatego przewaga Grindera, który poświęca się wyłącznie grze będzie sukcesywnie spadać do momentu, w którym uzna on, że jest ona niewystarczająca by osiągać satysfakcjonujący dochód. W takim wypadku Grinder najprawdopodobniej poświęci cześć swojego czasu na intensywny trening, który pozwoli mu odbudować przewagę (na wykresie proces ten rozpoczyna się w dniu dziewięćdziesiątym) lub pozostanie bierny tracąc ją całkowicie, co w konsekwencji uczyni go graczem przegrywającym.
Learner swoją przygodę z pokerem zaczyna od początku limitowej drabiny. Inwestowanie wielu godzin w naukę strategii pozwala mu jednak nie tylko zwiększyć swoją przewagę nad graczami z jednego limitu, ale również sukcesywnie wspinać się na kolejne.
Początek pokerowej drogi Learnera i Grindera wygląda dokładnie tak samo i zakłada ciągłe zwiększanie swojej przewagi nad przeciwnikami. Różnica pojawia się wtedy, gdy Grinder decyduje się poświęcić edukację na rzecz maksymalizacji zysku. Wtedy jego pokerowy rozwój się zatrzymuje i stopniowo zaczynają go doganiać inni rozwijający się przeciwnicy na preferowanym przez niego limicie. Rozwój umiejętności Learnera nie jest w żadnym momencie ograniczany przez niego samego. Jedynym czynnikiem, który spowalnia wzrost przewagi tego typu gracza są coraz wyższe umiejętności przeciwników na kolejnych limitach.
Winrate
Grinder decyduje się na intensywną grę zwykle dopiero wtedy gdy jego winrate na danym limicie jest stosunkowo duży. Następnie poświęca on część swojej przewagi nad przeciwnikami znacznie zwiększając ilość rozgrywanych w ciągu godziny rozdań. Podobnie jak to miało miejsce w przypadku poprzedniego wykresu winrate Grindera zacznie z czasem spadać. Jest to powodowane tym, że konkurencja na danym limicie staje się coraz lepsza.
Learner nastawiony jest na pokonywanie kolejnych limitów dlatego na każdy następny wchodzi ze znacznie mniejszym edge niż Grinder. Przewaga Learnera nad przeciwnikami stale się jednak zwiększa. Dodatkowo Learner nie ogranicza swojego edge grając dużą ilość stołów, gra na pełnej koncentracji pozwala mu z czasem osiągnąć winnrate znacznie większy niż ten uzyskiwany przez Grindera.
Hourly Winrate
Hourly winrate jest najważniejszym czynnikiem wpływającym na fakt, że wielu graczy obiera drogę Grindera. Tak jak w przypadku poprzednich wartości hourly winrate, Grindera z czasem spada i wymaga starań by zostać odbudowany, mimo wszystko cały czas znajduje się on na bardzo wysokim poziomie.
Hourly winrate Learnera stale rośnie, jednak z uwagi na fakt, że gra on znacznie mniejsze ilości rozdań niż Grinder nawet dużo większa przewaga umiejętności nad przeciwnikami na danym limicie nie daje szans, Learnerowi na wyższe od Grindera zarobki. Learner musi grać często jeden lub dwa limity wyżej, niż Grinder by osiągać takie same zarobki na godzinę.
Jednym z ważnych elementów, który wpływa na różnicę w zarobkach obu typów graczy jest rakeback. Dodatkowe dochody płynące, ze zwrotu odprowadzanego przez graczy rake są wartością zupełnie niezależną od ich umiejętności. Główne faktory wpływające na rakeback to ilość rozgrywanych rozdań, oraz styl gry gracza i jego przeciwników. Dzięki temu Grinder jest w stanie zarabiać znacznie więcej pieniędzy niż grający na tym samym limicie Learner.
Powyższa mini-analiza dotyczy umownych typów graczy. W rzeczywistości często spotyka się stany pośrednie między modelami Grindera i Learnera. Dodatkowo użyta w wykresach wartość „Liczba dni” ma za zadanie wyłącznie obrazować upływ czasu i nie jest w żaden sposób reprezentatywna. Ilość przyswojonej wiedzy i rozegranych rozdań w czasie dwudziestu czterech godzin będzie dla każdego gracza skrajnie różna, dlatego ciężko tutaj o jakąś uniwersalną skalę. Mam nadzieję, że niniejszy artykuł pozwolił Ci lepiej zrozumieć wady i zalety płynące z przyjęcia któregoś z wyżej opisywanych rozwiązań.
Pozdrawiam,
Mateusz „Lynx33” Kleczyński
Magister, racjonalista, Lynx – uwielbiam was czytać!
racjonalisto, temat męczę pro forma, bo to grzecznie odpisywać i są upały, które powstrzymują mnie np. od gry w pokera.
“Zbiór R” i “zbiór liczb rzeczywistych” to wg mnie złe rozwiązania stylistyczne. Zostawiłbym przykładowe liczby.
Oprócz tego “zbiór R” czysto merytorycznie nie pasowałby do wykresów, które najwyraźniej nie chcą tutaj przyjmować wartości poniżej 0 🙂 Prowadziłoby to do wniosku, że oś musiałbyś oznaczyć R+ lub może nawet R+/{0}, co już sam chyba przyznasz, wygląda co najmniej nieadekwatnie przy błahym “poglądowym”, przykładowym wykresie.
Pozdrawiam również
Nie rozumiem Cię magistrze, męczysz temat że powinienem napisać ‘zbiór liczb rzeczywistych’ zamiast ‘zbiór liczb R’ bo to drugie sformułowanie jest zbyt trudne dla przeciętnego czytelnika ? Raczysz żartować?
Pisałeś może żartobliwie ale z intencją przypieprzenia się.
Z ‘a propos’ generalnie masz rację.
pozdrawiam
@racjonalista
“apropos” to błąd łącznej pisowni, a “zbiór R” przerost formy. Dlaczego nie np. omega albo zbiór N? Też było w podstawówce.
Zresztą moje uwagi były pół-żartobliwe, nie “masakruj” się tak.
Myślę, że z pożytkiem dla wielu byłoby, gdybyś podawał “bibliografię”, czyli książki/artykuły, które dotyczą danego zagadnienia.
Lynx, niezmiernie cenię Twoje teoretyczne zacięcie, bo w polskim środowisku pokerowym jest to postawa dość rzadko spotykana. Trudno się temu zresztą dziwić z oczywistych powodów.Odnośnie samego artykułu, to najistotniejszy jest ostatni akapit. Mówimy o typach idealnych, więc wykresy nie prezentują tendencji, jakie możemy obserwować w rzeczywistości. Każdy pokerzysta bywa i grinderem, i learnerem. Podstawowy problem ujęcia tego tematu, to moim zdaniem fakt, że sami nie jesteśmy w stanie wskazać, kiedy kończy się “learn” a zaczyna “grind”. To podobnie jak z downswingiem, na 100% wiemy, że był dopiero, gdy się skończy.Pozdrawiam i pisz więcej 🙂
@Lynx – luz 🙂
@Blasco – wytknąłem błędy logiczne nie stylistyczne lub gramatyczne, takich nawet nie szukałem. Poza błędami też chwaliłem więc to konstruktywny komentarz raczej w przeciwieństwie do Twojego. Co do ‘imho’ to w internetowej komunikacji raczej norma natomiast ‘syfy’ to jak na redaktora gazety (kiepskiej i kiczowatej co prawda) raczej biedna elokwencja;
@Magister_L, ‘apropos’ to dla Ciebie jakiś kosmiczny zwrot ? – masakra. Co do zbioru liczb rzeczywistych to operuje się nim w 4?, 5? klasie podstawowej szkoły – zasugerowałem tylko że jest on bardziej adekwatny od zbioru liczb naturalnych w tym konkretnym przypadku – same przemyślenia Lynxa dot. tego wątku fajne i trafne;pozdrawiam
Panowie, teoria i praktyka to nie jest to samo. Można być znakomitym teoretykiem, ale ze względu na pewne bariery psychologiczne nigdy nie być dobrym graczem (np. ze względu na nieumiejętność koncentracji w dłuższym okresie czasu, brak samodyscypliny, zbyt duzo emocji podaczas gry itp.).
Oczywiście odwrotna sytuacja tez jest możliwa: można być świetnym graczem, ale nie umieć przekazać tej wiedzy innym…Podam prosty przykład z szachów: gdyby zrobić wybory najlepszego trenera na świecie to z całą pewnością nie zostałby nim mistrz świata 🙂
#Lynx
“ Z mojego punktu widzenia ważne jest tylko to, by teksty zostały uznane za dobre przez Pawcia.”
Szkoda.
Mimo wszystko zycze duzo szczescia przy stolach i wytrwalosci w pisaniu !!!
Pozdrawiam.
Powtarzam raz jeszcze. Nawet gdybym grał na high stakes nie wspomniałbym o tym na łamach PokerTexas. Jakość moich artykułów można ocenić porównując je z innymi lub pytając ludzi, którzy więdzą wystarczająco dużo by być w stanie ocenić jakość moich tekstów. Opinie na temat moich artykuły były jak dotąd w znakomitej większości pozytywne. Zakładam, że autorami pewnej części tych opinii byli bardzo dobrzy pokerzyści.Z mojego punktu widzenia ważne jest tylko to, by teksty zostały uznane za dobre przez Pawcia. Jeśli sam nie potrafisz określić ich jakości i nie ufasz w to, że jest ona duża ze względu na moją osobę, to proponuje wykazać się większym zaufaniem wobec właściciela i głównego redaktora serwisu.Pozdrawiam.
#Lynx
Nie chcesz bys strona w dyskusji, ktora poniekad sam wywolujesz dajac rady jak grac zeby byc graczem wygrywajacym? hmmm
Lepiej, latwiej pisac jako gracz anonimowy?
Jak odnioslbys sie do trywialnego pytania: Jesli wiesz tyle na temat pokera, dlaczego nie odnosisz sukcesow?
Na jakiej podstawie poczatkujacy czytelnik moze Ci zaufac?
Pytam czysto retorycznie i powtarzam : NO OFFENCE
Ostatnie pytanie w poprzednim komentarzu – istotnie, jest do Ciebie 😉 po chwili refleksji przyznaje – zbyt zadziorne jak na ten ton dyskusji.
@walesa
Jeśli to ostatnie pytanie jest skierowane do mnie to chyba już wiesz, że nie otrzymasz na nie odpowiedzi?A temat dyskusji, którą chciałeś wywołać jest być może zacny ale ja już mam opinię na ten temat i ufam, że bardzo wiele osób ma. Dlatego ani obiektem ani stroną w takiej dyskusji stanowczo nie chcę być.Na koniec jeszcze jedna informacja. Gdybym za chwile zaczynał swoją zwyczajową sesję na NL1000 bardzo prawdopodobne jest, że również napisałbym, iż ‘jestem busto’. Właśnie po to, by moje teksty nie były oceniane na podstawie tego kim jestem ale na podstawie tego jakiej są jakości.Pozdrawiam.
#Lynx
1. Nie musisz mnie zachecac do czytania Twoich tekstow – robie to z przyjemnoscia ( w ogole szanuje kazdego, kto potrafi pisac o pokerze i robi to…nie tylko na tej stronie).
2. Odpowiadasz tylko przed jadna osoba. Ja tez.
3. Swoje zdania pisalem rowniez bez krzty emocji. Bojkotu nie bedzie.
Wracajac do meritum…nie bylo moim zamiarem zbesztac Twojej pracy jaka wlozyles w pisanie artykulow. Chodzilo mi bardziej o wywolanie dyskusji czy osoba nie odnoszaca sukcesow, a piszaca o pokerze (jak grac zeby wygrywac, rob tak i tak, a napewno w long runie bedziesz do przodu itp. itd.) jest wiarygodna.
Podsumowujac – recepta jest prosta: selekcja rak, bankroll mangament, wybor odpowiednich stolikow, mindset…. Tylko talentu brak?
Jakbym 3 lata temu grindował zamiast grać z najlepszymi to bym teraz pewnie na 300/600 miał rolla.
Jedyne co mogę (chcę?) zrobić to odesłać Cię do mojego komentarza zamieszczonego powyżej.Bardzo dziękuję za opinię. Napewno w jakiś sposób pomagasz mi w konstruowaniu moich planów na przyszłość.
Czy to o grze “Grindera” czy o sexowności Selbst piszesz naprawdę ciężkim językiem, wierzę jednak w Twój potencjał i mam nadzieję kiedys przeczytać coś co nie jest oczywistą oczywistością. Brak pokerowych osiągnięć nie dyskwalifikuje Ciebie jako wartościowego teoretyka, ale może skup się na tym co Ci bliższe. Roboczogodziny “Grindera” są interesujące tylko co one wnoszą statystycznemu czytelnikowi tego forum ?
e tam, busto to nawet z solidnym BM pan pikus (w tym miesiącu 400BI poniżej EV :))
@walesa
Przykro mi ale nie będę ‘ustosunkowywał się’ do tego co napisałeś. Przynajmniej nie w taki sposób jak byś sobie tego zapewne życzył (z użyciem grafów, bilansami, zestawieniami etc.) Polskojęzyczne fora internetowe pełne są tematów, w których statusu bardzo dobrego gracza odmawiało się już Góralowi, Żelikowi, Obywatelowi i wielu innym. W porównaniu do wyżej wymienionych nie mam absolutnie żadnych sukcesów dlatego swoją ewentualną ‘obronę’ mógłbym skazać na porażkę już przed napisaniem pierwszego zdania (oczywiście w starciu z tak zwaną ‘większością’). Ufam, że świadomym graczom do tego by ustalić czy to co piszę jest ‘obiektywnie wartościowe’ wystarczy lektura moich tekstów.Powiem tylko, że nie musisz kończyć na wątpliwościach. Masz co najmniej kilka możliwości. Możesz przestać czytać to co piszę, zacząć nawoływać do bojkotu i/lub wysłać do Pawcia prośbę o nie publikowanie moich kolejnych tekstów. Ufam, że przy odpowiednim natężeniu i poparciu każde z powyższych zaowocuje zakończeniem mojej współpracy z portalem PokerTexas.Powyższe zdania pisane są bez krzty emocji. Po prostu w taki sposób widzę sytuację. Odpowiadam przed jedną osobą i sztuczne zwiększanie tej ilości uznaję za skrajnie nierozsądne. Jedyne co mogę zrobić to zachęcić Cię do ponownego zapoznania się z treścią moich tekstów, porównanie ich z innymi źródłami wiedzy na temat pokera i stwierdzenie na podstawie podobnego procesu jaka jest wartość tego co piszę.Pozdrawiam.Pozdrawiam.
“Jestem praktycznie busto…”
Tym stwierdzeniem zabiles mi cwieka …
Tyle porad dla poczatkujacych i srednio zaawansowancyh graczy wyplynelo z Twoich artykulow (to nie jest ironia, piszesz najlepiej na tej stronie), a tu bzik…autor albo nie gra wg. ustalonych przez siebie regul, albo jest “typowym” teoretykiem jakich pelno w sieci.
No offence…to nic osobistego. Po prostu poddales watpliwosci swojego “skilla”.
Jesli mozesz ustosunkuj sie do komentarza, bo jesli chodzi o mnie to straciles troche na wiarygodnosci;)
Twoje artykuły wybijają się na tle innych.
Świetna robota !
Nie “snacznie” a “znacznie” rzecz jasna.Łamanie własnych zasad naprawdę nie popłaca.
Stanowczo. Kolejny dowód na to, że komunikacja jest snacznie trudniejsza niż mogłoby się wydawać. Screen Name mam kilka w zależności od roomu, w większości przypadków zawierają one w sobie “Lynx” i lub “33”. Daruj pomyłkę. Robiłem kilka rzeczy jednocześnie.
SN – Screen Name 🙂
A co do SuperNovy, wyrabianie SN to raczej nic trudnego nawet na 50NL, więc nie mówiłbym o “wysokich limitach”. Może pomyliłeś z SNE?
Jeszcze jedno. Nie jest dla mnie istotne to kto i w jaki sposób (wyłączając w oczywisty sposób wpływające negatywnie na komunikację elementy jak agresja etc.) wytyka mi błędy i jakich środków do tego używa. W mojej ocenie ważne jest to, czy wspomniane błędy w istocie wystąpiły. Racjonalista zwrócił moją uwagę na kilka istotnych aspektów mojego pisania i bardzo mu za to dziękuję.
@Magister Ludi
Jestem praktycznie busto. Można powiedzieć, że zaczynam od początku a preferowaną przeze mnie grą nie jest NLH. Jeśli chodzi o SN to nigdy nie grałem tak wysoko by myśleć o jej wyrabianiu (mam na myśli wyrabianie jej bez szkody dla A-game, czyli na raczej wysokich limitach w przypadku NLH).Seidmana bardzo cenię (zarówno za Easy Game jak i filmiki szkoleniowe) Stosuje on kilka uproszczeń ale potrafi jak nikt inny mówić o holdemie w cudownie sugestywny sposób.
“Imho” jeszcze przejdzie (w przeciwieństwie do apropos) ;), ale sugestia by korzystać z pojęcia “zbioru R” tuż po uwadze o tym, że autor artykułu wytacza zbyt srogie działa, to już lekka ironia:)
Co do tekstu, podobał mi się. Chyba jest on nieco inspirowany rozdziałem z “Easy game” Seidmana?
I jeszcze jedno- czy można, Lynx, wiedzieć na jakich stawkach grasz? Ujawniałeś SN?
i błędy wytyka koleś, któremu się nie chce pisać po polsku, tylko wali takie syfy, jak “imho”…
@racjonalista
Bardzo cenny komentarz. Dziękuję.
Artykuł mający aspirację naukowego ujęcia tematu, generalnie przeciętny ale wybijający się na tle ‘pudelkowej’ konkurencji – przynajmniej przeczytałem do końca. Moim zdaniem, Lynx, czasem wytaczasz zbyt srogie działa na tematy które poruszasz, mowię to apropos bardziej komentarzy które piszesz niż powyższego artykułu. Błędy które rzuciły mi się w oczy – ‘stosunkowo niskiej grupie’, raczej ‘nielicznej’, niski to jest Dario Minieri. ‘Każda kolejna liczba naturalna reprezentuje’ – jeśli tak to na osi nie powinno być liczb typu 2,5 które naturalnymi nie są, pozatym imho to zależność niedyskretna więc spokojnie można operować zbiorem R.
Pozdrawiam i wytrwałości życzę.
spoko artykul, dobrze piszesz
Jedyne czego mi tu brakuje to aspekty psychologiczne. Wydaje mi się że grinderzy są mniej podatni na tilt i inne pułapki.
Możliwość dodawania komentarzy nie jest dostępna.