Ostatnio byłem świadkiem dwóch ciekawych rozdań, w których bardzo przeceniona została siła własnej ręki. W oby tych rozdaniach gracze mający niezbyt silną rękę ryzykowali znaczną częścią swojego stacka. Czy robili słusznie?
Pierwsze rozdanie, w którym sam brałem udział miało miejsce podczas ostatniego Polish Poker Tour odbywającego się w Warszawie. Gra w pierwszej turze była bardzo niemrawa i pomimo już kilku godzin przy stole i coraz wyższych blindów odpadło bardzo mało osób. Spowodowało to, że stacki w porównaniu do blindów nie były zbyt wysokie i wiedziałem, że muszę zacząć grać aktywniej, żeby zbierać żetony.
Blindy 300/600 ante 50
Ja jestem na big blindzie i mam stack wynoszący około 14,000. Na buttonie jest gracz, który niedawno przysiadł się do stolika, niewiele o nim wiem. Jego stack to około 16,000-17,000. Do buttona wszyscy pasują i wtedy mój rywal otwiera mocno niestandardowym podbiciem do 3,000. Takie zagranie najczęściej oznacza próbę kradzieży blindów ze słabą kartą. Stwierdziłem więc, że jest to idealna okazja do podbudowania swojego stacka bez względu na to jakie mam karty. Dla pewności spojrzałem jednak w karty i zobaczyłem parę ósemek. Odpowiedziałem więc allinem za 14,000. Mój rywal nawet chwili się nie zastanawiał i oznajmił call. W tym momencie byłem przekonany, że gram przeciwko wyższej parze, a w najlepszej dla mnie sytuacji przeciwko A-K. Kiedy odsłoniliśmy karty okazało się, że mój rywal pokazał K-J.
Druga sytuacja miała miejsce w miniony weekend. Grając sesję online zauważyłem, że w turnieju 8$ z rebuyami świetnie radził sobie mój kolega Losadamos. Otworzyłem sobie więc jego stolik, żeby obserwować grę. Tuż po rozpoczęciu finałowego stołu doszło do rozdania bardzo zbliżonego do mojej ręki z PPT.
Blindy 15,000/30,000, ante 3,000
LosAdamos jest na small blindzie i ma stack wynoszący około 530,000. Wszyscy pasują do buttona, który ma 1,1 mln żetonów. Button otwiera podbiciem do 90,000 na co LosAdamos odpowiada przebiciem za wszystkie swoje żetony. Rywal natychmiast sprawdza i pokazuje K-Q. Losadamos ma 7-7.
Dwa bardzo podobne rozdania i w obu w mojej opinii bardzo duże błędy graczy sprawdzających alliny. Jak powszechnie wiadomo, żeby sprawdzić podbicie trzeba mieć dużo silniejszą rękę niż do rozpoczęcia akcji. O ile dwie figury na ręce (QJ, KJ, KQ) są ciekawymi rękoma do rozpoczęcia gry podbiciem z późnych pozycji, jeśli nikt przed nami nie zaangażował się w pulę to sprawdzanie allinów z takimi rękoma jest już poważnym błędem. Szczególnie jeśli sprawdzenie tego allina wymaga od nas zaangażowanie połowy lub prawie całego naszego stacka.
Przeanalizujmy spokojnie na jaki zakres rąk możemy oceniać przeciwnika, który odpowiada nam allinem po naszym podbiciu z późnej pozycji. Ponieważ akcję rozpoczyna button, którego możemy podejrzewać o kradzież bindów zakres rąk, z którymi możemy przebić takie podbicie jest dość szeroki. Da się go jednak według mnie w pewien sposób ograniczyć. Nawet zakładając, że na blindzie siedzi agresywny gracz, który może taki ruch wykonać z szeroką gamą rąk to będą to następujące ręce:
– wszystkie pary
– wszystkie asy
– dodajmy do tego jeszcze wysokie i średnie connectory
Nawet przy tak szerokim zakresie rąk jakie mogą nas przebić okazuje się, że mając karty KQ czy KJ w większości sytuacji jesteśmy albo zdominowani albo nieznacznie przegrywamy, albo mamy coinflipa, a tylko w niewielkim procencie sytuacji będziemy prowadzić przed flopem i to tylko wtedy jeśli założymy, że gracz, który nas przebija jest bardzo agresywny i czyni to z bardzo szerokim wachlarzem rąk. Czy w takiej sytuacji warto ryzykować znaczną część swojego stacka? Według mnie odpowiedź jest prosta – NIE, ciekaw jestem jednak co Wy sądzicie o tego typu callach.
Moim zdaniem powaznym bledem wykazal sie losadamos robiac shoove za 18 big blinds w sytuacji w ktorej calla nie chce. Postawmy sie w sytuacji kolegi z buttona – Po pierwsze ma naszego losadamosa pokrytego 2-1 w zetonach, caly stol pasuje a on otwiera dosc silna reka jak na te pozycje 90k raise, kolega losadamos robi shoove za 530k. Czy zrobilby to gdyby mial AA ?? albo KK ?? raczej nie, pewnie by podbil to ok 200k albo flat call by zastawic pulapke. Robiac shoove w tym miejscu 95% graczy mowi swojemu przeciwnikowi na czym stoja – mianowicie slaby as lub niska para, w puli jest 680k, button potrzebuje 440k – niespelna 50% stacka by wygrac po 1,1mln i ewentualnie wyeliminowac przeciwnika, to 1,4 do 1 w sutacji w ktorej jest niemal 50-50 to matematycznie poprawny call. Powazny blad losadamosa, wystarczylby call ogledziny boarda i ocena czy kontynulowac czy wybrac lepszy spot. Pamietajmy ze BigStack sprawdzi nas z duzo wiekszym range swoich rak startujacych. Poza tym raise z buttona przeciw blindom zawsze wyglada jak proba kradziezy i otwiera drzwi na re-kradziez z blindow.
Mogłeś chociarz napisać kto wygrał w obu przypadkach hehe ja tu ciekawy czy im doszło ale trudno.artykuł mi się podobał i na pewno mi się przyda.
niektorym przedmowca wydaje sie chyba, ze poker to jest tylko i wylacznie matematyka, dostajesz oddsy to easy call itp. w sumie niech mysla tak dalej i calluja z KJ moje wysokie parki:)
kazdy ma swoja filozofie pokera, ale nie zawsze tzw. ‘oplacalny call’ bedzie dobry, tym bardziej wtedy gdy zakladamy, ze przeciwnik z pewnoscia ma lepsza reke i za chwile zostaniemy wyeliminowani z turnieju granego 2 dni, przez takie jedno zagranie.
szkoda gadac.Pawcio ma racje,ten gracz wogole nie mial pojecia o grze bo jakis czas pozniej reraisowal drugiego monster stacka ktory poszedl odrazu allina po reraisie a on po zastanowieniu sprawdzil z JJ!!!bylo oczywiste ze przeciwnik ma cos w stylu AA KK QQ albo AK bo nie robilby tego ruchu na drugiego monsterstacka z niczym wiec albo jest zdominowany albo ma coinflipa przeciwko AK no i oczywiscie sprawdzil z JJ a drugi gracz mial AK , gutshot na flopie (Q T )ale mimo tego JJ sie utrzymalo. kompletny brak pokapu
Mówiłem o Pawciu.
Nigdy w życiu nie zagrałem all ina w ciemno… Ale ok…
Już wiem o czym mówił Jack Daniels, jak callowałem Twojego allina z KQs. Tyle, że Twój all in był w ciemno:P Ech… I trafił Ci się FT:P Jak sam podsumowałeś raz na roku to i krowa pierdnie Pozdrawiam
Ten od KJ to jakiś geniusz pokera chyba. Ciekawe czy ma swój poker school.
przypomina mi sie jak ktos kiedys powiedzial jak sie ocenia reada – masz reada calujesz z as high kogos – trafiasz bokoles blefuje z 72 – jestes kozak master itp
2 sytuacja to samo tylko ze koles ma karete asow – jestes donk i leszcz
tu jest podobnie tyle ze akcja przed flopem 😛
pozdro
Analogiczna sytuacja jest slicznie opisana w The Mathematics of Poker (str 86-90). Tyle, że chodzi o stolik, brak ante, stacki BB i buttona – po 20BB. Za dużo, aby opisywać, ale tam jest tak: – jeżeli zakładamy, że button podbija z 22+, A2+, KT+, K9s+, QTs+, QJ+, JTs, T9s (podbicie do 3BB) – sprawdzi naszego allina jedynie z AA-JJ i AK – my jesteśmy na BB z losową kartą, to opłaca nam się zagrać allina – mamy EV ok +3BB (gdy mamy 23o to +2.8BB)Istotne w tej analizie jest nie tylko, na jaki rozkład przy podbiciu obstawiamy przeciwnika, ale też to z jakim rozkładem sprawdzi. Jeżeli rozkład “do sprawdzenia” jest troche szerszy choćby o AJs+ i AQ, to nasze EV już mocno spada.Jeżeli button wie to co powyżej, to może nas obstawiać na any-two i zrobić takie “nieodpowiedzialne” sprawdzenie.Dlatego też uważam, że sprawdzenie przeciwnika w przypadku Losadamosa można uznać za jak najbardziej poprawne (różnica w stackach – po przegraniu i tak można dalej spokojnie grać).Co do tego z PPT, to bym tak nie zagrał.
Jack, troche dziwi mnie twoj ostatni post. Ostatnio jak dyskutowalismy w temacie EPT, gdy Luca zrobil calla z KJ po reraise od Isaaca, ktory jest wlasnie solidnym graczem napisales: “A na co miał czekać?? Z jego stackiem?? A że miał farta? No cóż, nie zawsze lepsza karta wygrywa :)” oraz “Ja nie mówię, że to było DOBRE zagranie. Ale nie było aż takie złe. Rozdanie czy dwa wczesniej też się nadział na reraise, w ten sposób mógł oddać już wszystko do końca? Przyfarciło i teraz ma dobry stack!”.A przeciez to byla identyczna sytuacja jak tutaj. Pagano mial 25BB, a rywal Pawcia 26BB.Czyli zgadzasz sie jednak, ze tamto zagranie Pagano bylo chujowe? (https://pokertexas.net/ept-turniej/ept-monte-carlo-final)Swoja droga wtedy Isaac pokazal wlasnie AK.
bo to nie o tej rece 🙂 pardą
to nie wiem jak wam tam wyszlo w wyliczeniach ze powinien sprawdzic :> spojrzalem jedynie na wynik, bo nikt nie kwestionowal 🙂
R na jakim shorcie? Blindy 300/600 ja mam 14,000 ,a on 16,000.
insza inszosc, ze skoro mial i tak calla allina bo byl poniekad na shorcie, to sam sie powinien moze zallinowac wczesniej 🙂
@ Pawcio – o widzisz po tym co napisałeś gdybym nie znał gracza i nie mógł wiedzieć co ma w najmniejszym stopniu bo ani go nie znam z wcześniejszych gier a teraz się dosiadł to bym nie sprawdził. Ale biorąc pod uwagę dłuższą grę przy jednym stoliku, odpowiednich wnioskach i gdybym uważał, że ma niską czy średnią parę + gdyby moje ready były dość skuteczne na nim wtedy była by taka poważna opcja abym sprawdził.
JJ policzyl wszak prosto, ze call moze i crying (bo generalnie jest sie z tylu) ale call (bo pot odds). jesli nie bylo jakichs dodatkowych, nieznanych nam uwarunkowan typu ‘ze to button i nastepne 3 rozdania stawialy 3 osoby na allinch wysokosci BB’ (przejaskrawiajac) to o czym tu jeszcze gadac?
O czym Wy w ogóle mówicie?? Easy call z KJ?? Po zagraniu all in od solidnego gracza?? Czy Pawcio miał napisane na czole “Mam 88!!”?? Przecież własnie dokładnie to on mógł mieć AK, AQ albo parę w zakresie JJ-AA!! I co wtedy tenże radośnie callujący gracz by pomyślał? “Ale się wpakowałem!”. Ale jak zobaczył 88 i trafił jednego ze swoich sześciu outów to oczywiście świetny call??
@Kwapek to, że może mieć AK brałem pod uwagę po jego natychmiastowym powiedzeniu call. Mnie nie przyszłoby do głowy sprawdzać dużego allina za prawie cały stack z KJ. Nie mam pojęcia na co on mnie ocenił wiele gry mojej nie widział bo niedawno dosiadł się do stolika, a wcześniej z tym graczem nie grywałem razem więc miał on praktycznie 0 informacji na temat mojej gry.
Nie wiem jak rozwijała się sytuacja na stole ale jeśli rywal by Cię ocenił na właśnie parę na ręku (mówię nie wiem jak , jak Ty grałeś itd) ale jeśli! To piszesz tak….“W tym momencie byłem przekonany, że gram przeciwko wyższej parze, a w najlepszej dla mnie sytuacji przeciwko A-K. Kiedy odsłoniliśmy karty okazało się, że mój rywal pokazał K-J.” To skoro brałeś pod uwagę, że może mieć AK a on ocenił by Cię na niższą czy średnią parę to co to za różnica w TYM konkretnym wypadku??? Dla mnie żadna – brawo za prawidłowy read przeciwnika jeśli tak by było w rzeczywistości. A czy w tej jedynej sytuacji (to podkreśkam bo rozważamy tylko ją) on będzie miał AK AQ AJ KQ KT QJ itp jest to samo bo jest 55% – 45% dla pary.
Dario jeśli ty nie widzisz różnicy pomiędzy AK i J9 to ja nie bardzo wiem o czym mamy dyskutować?
Rany… Jak czytam te pokerowe “przemyślenia” niektórych osób to zadaję sobie tylko jedno pytanie – jak ktoś śmie oceniać z taką wiedzą czyjąć grę????
myslisz ze grajac all ina przeciwko 77 czy 88 z kj KQ jest jakas roznica czy grasz z tymi kartami czy np z JT J9 QJ czy tam AK AQ…jest to zwyczajny coin flip i zalezy od decyzji gracza…nie doszukuje sie tu jakiejs niepoprawnosci..skoro ocenil cie na niska pare i ma coin flipa to chyba zagral dobrze
@ Leman chciałem się allinować nie z powodu podbicia na buttonie tylko tego jak to podbicie wyglądało to jedna sprawa.
Druga sprawa to taka, że raczej standardowo nie allinuje się z byle czym więc to była wyjątkowa sytuacja sprowokowana pewnym “specyficznym” zagraniem rywala.
Trzecia sprawa jest taka, że call allina z KJ, KQ , może być poprawny tylko i wyłącznie przy założeniu baaardzo szerokiego zakresu rąk u rywala. Uważam, że w obu powyższych przypadkach ani image graczy, ani sytuacja na stole (nie było jeszcze potrzeby ryzykować całego stacka z byle czym) nie skłaniały do podejrzeń, że allinuję się z 2-7. Tak jak napisał Bugsy Siegel uważam, że sprawdzanie grubych allinów i angażowanie się w grube rozdania z kartami KJ i KQ to najprostsza droga do szybkiego pożegnania się z turniejem.
@Pawcio: W puli 680k, mamy dolozyc 440k. Mamy 45% na wygranie. p(wygrana)*pula = +306k p(przegrana)*doDolozenia = -286k. W sumie call jest +20k.
Sam napisales Pawcio, ze chciales sie alinowac bez wzgledu na karty i przeciwnik byl tego zapewne swiadomy. W drugim rozdaniu podobnie. Dlatego moim zdaniem call. A swoja droga obstawiam, ze w obydwu przypadkach wygraly te twarzowe karty.
Co ja myślę o allin z KJ, mniej więcej to co Tony G. w tym filmiku 😉
http://pl.youtube.com/watch?v=TvCn_KbLpLY
Jak napisał Pawcio zazwyczaj jesteśmy w plecy albo na coinie-będą lepsze okazje to użycia tych żetonów.
jeszcze trzeba wziasc pod uwage ze big stack ma swiadomosc iz losadamos postrzega go jako potencjalnego złodzieja blindow i dlatego jako solidny gracz moze sie alinowac z kazda reka wiec zagranie jak najbardziej poprawne pozatym to losadamos naraza sie na wyeliminowanie z turnieju a nie button wiec nie wiem czemu tak sie upierasz ze to fold powinnien byc?imo easy call….
JJ nie wiem jak robiłeś wyliczenia, ale do dołożenia mamy około 65% puli. Gracz jest na allinie więc nie ma żadnych implied oddsów. Więc jeśli nawet rozszerzając zakres rąk do connectorów (co akurat w przypadku LosAdamosa nie powinno mieć miejsca) otrzymamy 45% szans an wygraną to jak dla mnie jest to nadal easy fold.
Zastanowmy sie. Po all-inie Losadamosa w garnku jest ~ 680 tysiecy i big stack ma do dolozenia 440.Mamy KQ. Jesli obstawimy Losadamosa na pary + asy to mamy 40%. Jesli dodamy mu srednie i wysokie konektory to mamy 45% — easy call (tzn zwiekszasz wariancje i narazasz sie na strate polowy stacka, ale spasowanie jest -EV, wszystko dlatego, ze puli jest juz tyle zetonow).
100 procent racji! Ostatnio zrobiłem błąd nr. 1 i popłynąłem w turnieju aż miło 🙂 Całe szczęście darmowym… 🙂
wg. mnie są to dobre karty… na eghm… wyjebanie… się z turnieju 🙂
Możliwość dodawania komentarzy nie jest dostępna.