Deal, czyli uzgodniony pomiędzy pozostałymi w grze zawodnikami podział puli nagród jest w pokerze obecny w zasadzie od zawsze. Warto jednak zadać sobie pytanie czy deal jest dobry dla wizerunku pokera?
Rozważania dotyczącego tego czy deal jest dobry dla samych graczy nie mają sensu, bowiem dopóki negocjacje dotyczące podziału nagród są dozwolone to każdy sam, prywatnie ocenia czy deal mu się opłaca czy nie i każdy sam decyduje o tym co jest dla niego najlepsze. W danej sytuacji jeden przyjmie równy podział puli nagród, inny będzie negocjował chcąc dla siebie więcej, a jeszcze inny z miejsca deala odmówi i się na niego nie zgodzi. Zresztą w niejednej publikacji dotyczącej pokerowej strategii istnieją osobne rozdziały mówiące o tym jaką najlepszą strategią powinniśmy przyjąć w czasie negocjacji o podziale puli nagród.
To nad czym chciałbym się zastanowić to wpływ deali na ogólny wizerunek pokera. Zdecydowana większość pokerowej społeczności chce, aby poker był traktowany jak każdy inny sport. Wyobraźmy więc sobie co by było, gdybyśmy dowiedzieli się, że Rafa Nadal i Novak Djokovic przed finałem Australian Open ustalili pomiędzy sobą podział nagród finansowych, a na kort wyszli grać tylko o puchar. Być może i tak bylibyśmy świadkami fantastycznego widowiska, ale u większości kibiców pozostałby spory niesmak. Zresztą czy pokera traktować będziemy jako sport czy też tylko jako grę umysłową to z pewnością każdy, komu na sercu leży dobro pokera chce, aby poker był postrzegany jako gra, w której rywalizacja, walka o wygraną i umiejętności są przynajmniej równie istotne jak wygrywane pieniądze. Tymczasem to właśnie m.in. zawieranie deali powoduje, że w powszechnym odbiorze liczyć zaczyna się tylko kasa, a osiągnięcie sportowe staje się nieważne.
Zresztą tak samo do tego tematu podchodzą sami gracze, co można zaobserwować na przykładzie członka Team PokerStars Online Shane „shanica” Schlegera. W swoim blogu (shaniaconline.blogspot.com) napisał on o znakomitym początku roku, gdy 1 stycznia znalazł się na stole finałowym Sunday Million. Z bloga dowiemy się bardzo dużo o 7-osobowym dealu, dlaczego do niego doszło, co kierowało „shanic'iem”, że się na niego zgodził itd. Natomiast o miejscu, które Schleger zajął znajdziemy tylko jedno, krótkie zdanie i po przeczytaniu całego bloga niewykluczone, że tego faktu nawet nie zapamiętamy.
Robienie deali to jednak nie tylko deprecjonowanie roli wyniku sportowego kosztem wyniku finansowego, ale to także umniejszanie roli umiejętności w ostatecznym rozstrzygnięciu turnieju. Tutaj przykładem może być turniej WPT Marrakesh, w którym do deala doszło przy trzech osobach w grze. W turnieju pozostawali Mohamed Ali Houssam, Toufik Ourini oraz Maksim Martinov. Faworytem wydawał się ten ostatni, który nie tylko był chipliderem, ale miał także więcej doświadczenia niż jego dwaj marokańscy przeciwnicy. W efekcie presji przeciwników i kibiców Martinov zgodził się jednak na równy podział puli i powrócono do gry o tytuł mistrza WPT, a więc jakby nie było jeden z bardziej prestiżowych tytułów w świecie pokera. Nie mając już żadnej presji związanej z wynikiem finansowym doszło do następującego rozdania: na flopie 6 5 3 Ourini zagrał za 30,000, na co Martinov odpowiedział olbrzymim all-inem za 950,000. Ourini miał przed sobą jeszcze sporo żetonów i wydawało się, że o ile nie ma czegoś zbliżonego do nutsa to prawie na pewno spasuje, ten tymczasem ze śmiechem sprawdził pokazując J 9 . Turn to 5, river 9 i okazało się, że 6-3 (dwie pary z flopa) Martinova przegrało. Martinov w efekcie odpadł z turnieju, a zwycięzcą został Mohamed Ali Houssam. Bez żadnych wątpliwości można jednak stwierdzić, że gdyby gra toczyła się bez deala to miałaby z pewnością zupełnie innych przebieg, a zwycięzca zapewne nie byłby tak przypadkowy.
Trzeci przykład, w którym to właśnie deal mógł mieć niezbyt dobry wpływ na ogólny wizerunek pokera dotyczy naszego lokalnego podwórka. Mam na myśli turniej główny o Mistrzostwo Czech rozegrany w drugiej połowie 2011 roku. W turnieju od samego początku znakomicie radził sobie „Nowy”, który jako chiplider rozpoczynał finałową potyczkę. Dodatkowo „Nowy” był prawdopodobnie najlepszym graczem, gdy w grze pozostało już tylko czterech zawodników. Doszło wtedy do deala, na mocy, którego Polak otrzymał najwięcej pieniędzy. Jednak ostatecznie skończył on turniej na 3 miejscu. Z punktu widzenia samego pokerzysty, tak korzystny deal był zapewne najlepszą dla niego decyzją. Jednak, czy dla samego pokera w Polsce nie lepiej by było, gdyby do tego deala nie doszło, „Nowy” wykorzystałby finansową presję na rywalach i być może zostałby międzynarodowym mistrzem Czech. Temat ten być może podchwyciłyby jakieś media i doczekalibyśmy się kilku pozytywnych publikacji o pokerze.
Na koniec ostatnia, ale również istotna sprawa to fakt, że deal może prowadzić do mimowolnej gry w zmowie, czyli tzw. collusion, które jest jednym z poważniejszych pokerowych wykroczeń. Deale nie dotyczą tylko wielkich eventów z udziałem setek czy tysięcy pokerzystów. Deale robione są też w niedużych lokalnych turniejach na 20-30 kilka osób. Nie trudno sobie wyobrazić sytuację, w której w czołowej czwórce czy piątce znajdzie się kilku dobrych znajomych. Oni nie muszą nic ze sobą uzgadniać, tylko podświadomie będą grać „na eliminację obcego”, wiedząc, że potem bardzo łatwo będzie im uzgodnić pomiędzy sobą podział puli nagród.
Przedstawiając powyższe przykłady nie chodzi mi o pokazanie, że deal to jedno wielkie zło i powinno się go kategorycznie zakazać. Jest to jednak interesujący temat, który powinien być dyskutowany, bowiem jak wiele spraw obecnych w naszym życiu nic nie jest czarno-białe. Tak samo jest z dealem nie jest on całkowicie zły, ale trzeba pamiętać, że ma swoje negatywne strony. Nie przedstawiam argumentów za dealem typu – w ten sposób można zmniejszyć wariancję – bo to jest oczywiste. Dla mnie osobiście najważniejszym argumentem za tym, aby mechanizm dealu utrzymać jest fakt, że dopóki to gracze sami składają się na pulę nagród to również i gracze powinni decydować o tym co z tą pulą nagród zrobić. Jednak odpowiedź na pytanie czy wolność finalistów w dysponowaniu pulą nagród jest ważniejsza niż wymienione powyżej zagrożenia wynikające z mechanizmu deala wymaga głębszego zastanowienia i spokojnej analizy.
Co do wątku ilu graczy w pokera to „sportowcy” a ilu to „hazardziści”
2 lata temu wystartował projekt „dublicate poker”, który umożliwiał rywalizowanie w tej odmianie online – gra z racji swoich zasad nie zalicza się do gier hazardowych, więc każdy mógł w to zagrać „sportowo”
W praktyce po 2 latach projekt upada – chętnych jest bardzo mało – za to klasyczna odmiana pokera cały czas się dobrze ma, moim zdaniem wynika to z tego, że na 100 graczy 98 to hazardziści a tylko 2 zależy na „sportowym wyniku”
Kiedyś wielokrotnie pisałem o tym – może nawet założę jakiegoś bloga jakby ktoś chciał czytać moje przemyślenia i wypociny – ale to czy poker jest hazardem czy sportem zależy w 100% od podejścia graczy do tematu. Jeżeli przy stole zasiądzie 2 „hazardzistów” z nastawieniem all-in w każdej ręce – to mamy typową grę hazardową -jeżeli natomiast zasiądzie dwóch „myślicieli” żadnych sportowej rywalizacji zobaczymy ładne foldy, ładne cale i przemyślaną grę . Ta sama gry ale całkiem inna w zależności od podejścia osób w niej uczestniczących. Pytanie – jak nazwać grę w której przy 9 osobowym stole siedzi 3 hazardzistów 4 sportowców i dwie osoby co grają w to 1 raz ?
Moim zdaniem jest to gra mieszana , ale już na pewno nie w 100% sportowa lub w 100% hazardowa.
Napisz bloga bede czytal. Dokładnie tak myśle, ale nie potrafiłem tego tak elegancko ujać w słowa. Z tego dalej wniosek, ze ustawodawca patrzac na cala populacje pokerzystow widzi 100% graczy w tym 98% hazardzistów a 2% sportowcow, ale sumarycznie gra klasyfikuje sie jako hazard, bo ta populacje przewaza wsrod graczy, stad tez jalowosc dyskusji ze poker to sportowa rozrywka. I szczerze mowiac nie mam w tym interesu aby to sie zmienilo bo te 98% hazardzistów zasila moje konto.
„Jest to jednak interesujący temat, który powinien być dyskutowany”
Robienie dealow to decyzja strategiczna i trzeba wiedziec jak i kiedy zrobic deal. Nie jest tak, ze robiac deala gracz lepszy zawsze pozbywa sie przewagi. To zalezy od stakow, przeciwnikow, pozycji, drabinki wyplat, imagu, flow’u, wszystkiego i jeszcze masy innych czynnikow.
Przyklad Maksim Martinov’a pokazuje, ze prawdopodowbie popelnil blad zgadzajac sie na ten deal. To nie argument przeciwko robiena dealow w ogole.
„Robienie deali to jednak nie tylko deprecjonowanie roli wyniku sportowego kosztem wyniku finansowego”
IMO to sztuczny podzial „wynik sporowy” vs „wynik finansowy” w kontekscie pokera (nawet turniejowego) w ktorym celem gry jest wygranie jak najwiekszej ilosci pieniedzy. Dla mnie poker posiada co prawda cechy sportu ale jego istota jest hazard i cala dyskusja pokertoniehazard.org jest dla mnie obarczona bledem logicznym, ktory wynika ze zbyt waskiego punktu widzenia pokerzystow wygrywajacych. Sorry to nie ten temat…
Porównanie do tenisa trochę nie trafione. Tacy tenisiści jak Nadal czy Djokovic nie muszą robić deali bo są w topie tenisistów na świecie a ich sport jest uzależniony w 99% od umiejętności. Każdy z nich i tak wygra jeszcze niejeden turniej, nie raz będzie w finale i każdy z nich zarobi dziesiątki milionów dolarów. Oni nie muszą robić deali bo dla nich to nie ma znaczenia. Dla pokerzystów już niestety ma znaczenie bo ile razy dany pokerzysta dojdzie do powiedzmy top3 wielkiego turnieju? Pewnie dużo mniej niż Nadal do finałów Wielkiego Szlema 🙂
wariancja w każdym sporcie ma znaczenie, nawet umiejętności podlegają wariancji (forma dnia). Tu wg mnie bardziej chodzi o to, że tenis to sport dla publiczności (nagrody są fundowane z ich pieniędzy oraz sponsorów) i chodzi o danie rozrywki, a co ważniejsze tenisista nie płaci BUYINU. Natomiast poker to gra głównie dla uczestników turnieju, gdzie pokerzysta ryzykuje własne pieniądze i po prostu ma prawo do decydowania o własnych pieniądzach.
Co do pierwszej części wypowiedzi to wydaje mi się, że nawet jak forma dnia będzie miała znaczenie i Nadal nie wygra kilku turniejów to i tak przez całą karierę zarobi tyle pieniędzy, że nie będzie to miało dla niego żadnego znaczenia (o pokerzyście nie można tego powiedzieć… jeden przegrany coinflip i być może druga szansa w życiu się nie pojawi w związku ze wspomnianą wariancją).
Co do drugiej części wypowiedzi to się nie zgodzę bo na FT wypłaty są kilkadziesiąt razy większe niż buy-in więc mówienie, że pokerzysta biorący deal decyduje o swoich pieniądzach nie ma najmniejszego pokrycia w rzeczywistości (dopóki pieniądze są w puli nagród turniejowych, dopóty nie są własnością pokerzystów). Top3 decyduje o pieniądzach kilkuset innych uczestników więc jeżeli już się tego trzymamy, że każdy decyduje o swoim to na deala powinien zgodzić się każdy pokerzysta biorący udział w turnieju… w końcu to jego pieniądze są dzielone przez graczy, którzy nie chcą grać w ramach ustalonej wcześniej struktury wypłat. Z oczywistych względów to nie przejdzie.
Rion calkowicie sie z Toba zgadzam, a poza tym jak gra w karty moze byc sportem, to tak samo jak szachy, w sporcie trzeba sie zmeczyc:)
Szachy to gra umysłowa i jest ona w kategorii ” Sport”. Rozegraj partię w której każdy z zawodników ma minimum 2h na grę. Czyli 1 partia szachowa trwa prawie 4 godziny. Gwarantuje, że po takiej grze jest się psychicznie wyczerpanym. Więc sport = wysiłek psychiczny jak i fizyczny. Jest to temat poruszany przez wielu specjalistów.
Poker od samego początku gdzieś tam zdaje się w XVII wieku był (i nadal jest) grą o szmal więc próby przyszywania do niego „górnolotnych” haseł typu „sport” czy też „rywalizacja” to zwykłe zawracanie dupy.
dla mnie przede wszystkim Deal sluzy splaszczaniu puli nagrod. Spojrzmy chociazby na ME WCOOPa. 3miejsce 201k$, 2nd: 285k$, 1st: 382k$. A gdy zostało 3 graczy to w grze bylo moze w sumie 50bb.
Choc w tym przypadku do deala nie doszlo (byl bez sensu zw na duza roznice w posiadaniu graczy) to nie widze nic zlego w dogadaniu sie w odpowiednim momencie i graniu o jakas czesc puli (a przy duzych eventach i tak jest to zawsze znaczaca kwota).
By przytoczony tenisowy przyklad przelozyc na pokerowe: Final ME WSOP, HU, Ivey vs Hellmuth, za 1 miejsce 10mln$, za drugie 7mln$, stacki ideantyczne. Czy ktos by sie obrazil gdyby zgodzili sie wziac po 8mln$ i grac o pozostały milion i branzoletkę? Czy widowisko straciloby wtedy na atrakcyjnosci, a ktorys z graczy odpuscil drugiemu?
Jakies ligi na 30 graczy i zmowa to inna sprawa. Oszustwo to oszustwo. Deal to porozumienie.
na FT WSOP Main Event nie ma dealów za to są coinflipy za kilka milionów dolarów. Czy to jest dobre dla wizerunku pokera jako sportu (którym zresztą przecież nie jest)? Radą może być bardziej płaska struktura wypłat. A tak na marginesie – implied collusion nie powinno być moim zdaniem wykroczeniem tylko zwykłym elementem gry wynikającym z zastosowania Teorii Gier w pokerze turniejowym (podobnie jak równowaga Nasha).
Ten artykuł to kolejny dowód na to jak pokerowi daleko do sportu i jak bardzo to jest losowa gra.
Jeżeli przy „final table” spotka się 4 graczy i każdy z nich ma iq powyżej 90 to zdaje sobie sprawę z faktu, że to który z nich skończy na 1 a który na 4 miejscu bardziej będzie zależało od szczęścia niż umiejętności – przy tak małej liczbie rąk, które ma się okazję rozegrać przy takim stole nie ma mowy o pokazaniu „umiejętności” – grasz tak dobrze jak potrafisz a na wynik za dużego wpływu nie masz. Przy dobrych graczach dochodzi do typowych flipów – tak więc korzystne jest podzielić się wygraną i sam zawsze chętnie to robią- a zwłaszcza, że jeżeli odpadnę w dużym turnieju na 4 miejscu bo ktoś mi złamał asy to będzie to wyjątkowo bolesny bad beat – jeden z tych najbardziej bolesnych w życiu.
Oczywiście, żeby gra nie była o pietruszkę jestem zwolennikiem deala + ekstra nagroda dla 1 miejsca.
Np 3 graczy w grze z równym stackiem – podział puli po 30% + 10% dla zwycięscy.
I proszę mi wmawiajcie mi, że jak zostanie 3/4 graczy to się liczy skill, bo byłem bardzo często w takiej sytuacji i przy dzisiejszym poziomie to jest typowy rzut monetą o kolejne miejsca.
Pełna zgoda, deale służą do wyrównania wariancji. Na grubym FT nie ma longrun’u bo taki chwile zdarzaka sie zbyt rzadko w karierze przecietnego zawodnika, a nawet dla regsow sa to znaczace wachniacia nawet jesli odsprzedali czest swojej akcji.
To w koncu poco sie gra w pokera?dla pieniedzy i prestiżu za top 3 reszta jest dość mniej istotna bo róznice wypłat bywaja kolosalne powinienes o tym wiedzieć. Czy deal jest zły?NIE
Masz chyba za wielkie ambicje i napewno brak deali nie zapewni wiekszego rozgłosu pokera bo smieszne jest to co napisałeś.Gdyby mi nie zalezało na jak najwiekszej wygranej to grałbym play money i byłbym wtedy mistrzem sam dla siebie heh.Grając trzeba maksymalizować zyski minimalizować straty.
Owszem nie bede dealował kiedy moja przewaga BB jest oczywista na tyle ze statystycznie zapewnia mi HU i wygraną ale jesli róznice są niewielkie poziom wyrównany moge odpaść raz dwa przegrac AK na 99 i być xK do tyłu.A w końcu nie poto siedzi się n godzin zeby w chwile przegrac głupiego flipa czy dominacje bo taki jest poker.Gra na pieniądze polega chyba na zdobywaniu profitów dobra grą a nie kwestią szczęscia.
A turnieje turbo super turbo?Gdzie gra sie na kilkunastu czy kilku blindach?Kręci Cię flipowanie z J9 czy K2?przecież to niema nic wspolnego z pokerem i znów struktura wypłat 1-6 miejsce jest kolosalna.Pawcio zastanów się poco ty grasz w pokera zeby zgrywać bohatera czy być Caritasem czy może chcesz zarobic za swoją grę bo uwazam ,ze jesteś naprawde dobrym i myślącym graczem.Profit to chyba dośc podstawowa kwestia i chyba kazdy gracz gra poto by osiagać najlepsze wyniki czyli jak największe zyski bo poco gra zawodowo i stara się z tego utrzymac?I nie mówię tu o graczach niedzielnych bo ci grają bo lubią jakos sie oderwac od tygodnia pracy
Ostatnio podczas turnieju live doszło u mnie do dealu ale był on na zasadzie 60-40 czyli 60% dla zwycięzcy 40% dla osoby, która zajmie 2 miejsce. Czyli dla przykładu: Łączna kwota za 2 miejsca to 1000zł. Zgodnie z tym za 1 będzie 600 za drugie 400. Wydaje mi się, że jeżeli już robić deal to jakieś proporcje warto zachować by właśnie gra miała jeszcze sens a nie wrzucanie tylko all in pre flop z zakresem rąk 27o-AA
Poker zawsze byl i bedzie gra pieniedzy.
Możliwość dodawania komentarzy nie jest dostępna.