W poniedziałek 18 kwietnia o godzinie 11:30 odbędzie się kolejna rozprawa przed Wojewódzkim Sądem Administracyjnym. Poniżej przedstawiamy streszczenie oraz link do pełnej treści znakomitego dokument przygotowanego przez Polski Związek Pokera.
Wspomniany dokument to "Pismo procesowe i wnioski dowodowe", w którym PZP w pełni popiera złożoną przez PFPS skargę na decyzję Ministra Finansów i "wnioskuje o uchylenie zaskarżonych przez PFPS decyzji Ministra Finansów, klasyfikujących grę texas holdem do gier losowych w myśl w/w ustawy o grach, podjętej z obrazą przepisów prawa oraz zasad logicznego myślenia i prawdziwego stanu faktycznego."
Na samym początku PZP wnosi o przeprowadzenie dowodu z przesłuchania świadków-specjalistów, czyli Marcina Horeckiego, Grzegorza Mikielewicza oraz Radosława Jedynaka. Jeśli to nie byłoby wystarczającym argumentem dla sądu w dalszej części PZP wnioskuje o przeprowadzenie dowodu z "z opracowań międzynarodowych autorytetów, z dziedziny matematyki, czy to w formie bezpośredniej, czy też w formie opracowania i syntezy przez biegłego" i przedstawia listę proponowanych tekstów.
W dalszej części pisma Polskiego Związku Pokera udowadniane jest, że:
- Texas Holdem nie jest grą losową, oraz jej wynik „nie zależy w szczególności od przypadku”
- Texas Holdem, nie podlega ustawie o grach hazardowych zarówno w interpretacji lingwistycznej, systemowej jak i funkcjonalnej.
Przytaczane są przykłady gier/zajęć, w których występuje element losowy, a nie są one uznawane za gry hazardowe. Takimi przykładami są: gra na giełdzie, gra karciana skat, brydż, szachy, scrabble i wiele innych. Wszystko po to, aby udowodnić iż "samo występowanie elementu losowego w grze w jednym z jej etapów, nawet w pewnych sytuacjach mogący wywrzeć istotny wpływ na jej wynik, nie może przesądzać jeszcze o charakterze losowym tej gry."
W dalszej części dokumentu jako dowód na to, że Texas Holdem nie jest grą losową przytacza się przykłady zawodowych pokerzystów, którzy odnoszą regularne sukcesy. Jednak najlepiej Texas Holdem jako grę umiejętności przedstawić przez pryzmat pokera online (duża ilość rozdań, a także łatwość zbierania danych), z takie też założenia wychodzi PZP pisząc "Zdecydowanie bardziej wyraziście i przekonująco można udowodnić, nieistotność elementu losowego w texas holdem rozgrywanym on-line w internecie z uwagi na możliwość stosunkowo łatwego gromadzenia i analizowania wyników, a także rozegrania większej ilości turniejów. W niniejszym piśmie oprzemy się głównie na bazie zebranej na stronie www.sharkscope.com."
W tym fragmencie pisma PZP przedstawione zostają wyzwania Chrisa Fergusona oraz "Boku87", a także wykresy wyników z gier takich zawodowców jak: George "jorj95" Lind, Mark "PimpinDonks" Schmid oraz Dusty "Leatheras9" Schmidt.
Kolejnym argumentem przemawiającym przeciwko decyzji Ministerstwa Finansów są wyniki badań firmy "Cigital", które przeprowadzone zostały na próbce 103,000,000 rozdań z PokerStars. Wyniki badań są następujące:
- 75,7 % rozegranych rąk, zakończyło się bez pokazania kart. Wskaźnik ten pokazuje, jak wielu rozdań wynik jest zdeterminowany tylko i wyłącznie umiejętnościami, a nie otrzymanymi kartami.
- W pozostałych 24,3% rozdań, gracz, który posiadał faktycznie najmocniejszy 5-cio kartowy układ wygrywał zaledwie w 50,3% przypadków. W pozostałych 49,7% karty stanowiące najlepszy układ, zostały spasowane przed pokazaniem kart. Było to spowodowane ich odrzuceniem, jako posiadających zdaniem zawodnika, zbyt mały potencjał na wygranie rozdania. Na rezygnację z gry mógły mieć również wpływ zagrania przeciwnika, sugerujące, że ma lepszy układ. To kolejny dowód na występowanie strategii i umiejętności w rozdaniu.
- W sumie tylko w 12,2 % wygrywa najlepszy układ, który się doczekał pokazania kart, czyli tzw. „showdown”.
Kolejna część dokumentu to przedstawienie "Bankroll Management i dlaczego daje on pewność uniezależnienia się od wpływu losowości na osiągane wyniki. Podobnie jak gracze giełdowi i gracze na rynkach Forex, również gracze texas holdem mają opracowany system ograniczania ryzyka związanego z niebezpieczeństwem skumulowania się niekorzystnych zdarzeń, a także najzwyczajniejszego spadku formy lub trafienia na lepszych przeciwników."
Na koniec tej części PZP przedstawia jeszcze kluczowe umiejętności najważniejsze w Texas Holdem:
- wiedza teoretyczna na temat wartości i prawdopodobieństw występowania układów,
- matematyka,
- zdolność logicznego i analitycznego myślenia,
- obserwacja i odpowiednie odczytywanie przeciwników,
- zbieranie informacji i dobra pamięć
- charakter i oponowanie podczas rozgrywki
- odpowiednia kondycja fizyczna i psychiczna podczas wielogodzinnych turniejów
W dalszej części dokumentu przygotowanego przez Polski Związek Pokera mamy do czynienia z interpretacją zapisów ustawy, interpretacją lingwistyczną, systemową i funkcjonalną.
ADZIONDA
“chcesz byc najmadrzejszy a nie jestes, chcesz byc najwazniejszy a tez nie jestes.”
W 100% się z tym zgadzam, ale co ten wywód wnosi do dyskusji ? Nie porównuj mnie do Kapicy, bo moje zdanie na temat “poker gra umiejętności” staram się udowodnić w inny sposób niż “BO TAK” . Biorę również pod uwagę, że mogę się mylić i jeżeli sąd uzna, że poker to gra umiejętności to zaakceptuje ten werdykt w 100% .
@aarhus
Masz rację, te dane są niewiele warte, należałoby dodać 13M$ wygrane w turniejach, ok. 30-40M$ wygrane w grach cashowych live i co najmniej 3M$ wygrane online zanim rozpoczęto trackować pokera. Jest mnóstwo graczy mających regularny zysk. To, że niektórzy wybitni gracze źle skończyli, to również żaden argument, prawie każdy sport zna takie przypadki.
@Rion ty jestes taki kapica tego newsa,
chcesz byc najmadrzejszy a nie jestes, chcesz byc najwazniejszy a tez nie jestes.
Wiśnia koćią czy krecią ?;)
Jestem sercem za tym, żeby poker był uznany za grę umiejętności, ale staram się postawić “po drugiej stronie” i się przyczepić do rzeczy, na podstawie których można stwierdzić inaczej . Dokument jest świetny, ale…..ale w Polsce wszystko jest możliwe ;/Osobiście uważam, że poker to przewaga szczęścia nad umiejętnościami i na podstawie chociażby przytoczonych przez was dowodów mógłbym to udowodnić jako biegły, ale jest to tego typu gra, że powinna być w 100% legalna.Wystarczy analiza tych procentów nie w kontekście ilości rozdań( które są mniej istotne ), ale w kontekście przepływu gotówki/żetonów – co bardziej istotne. No i Ciekawe ile procent z przemielonej kasy z tych rozdań został wygrany bez pokazania kart.
@ Ept nie oglądam, bo mało tam pokera i dużo coinów. Obejrzyjcie sobie np. pierwszy sezon WPT. W niemalże każdym odcinku prawie same gwiazdy przy stole. Gra była w miarę deepstackowa.
@ Szachy to faktycznie zły przykład, bo tam losowości nie ma w ogóle. Można rozpatrywać to kategoriami, że zawsze istnieje prawdopodobieństwo popełnienia błedu, które u graczy lepszych jest mniejsze.
@ O tym czy poker jest grą losową decyduje nie charakter gry, tylko ilość rąk. Jeżeli weźmiemy np. 100 rozdań, to jest duży element losowości, a przy 1M, taki sam, co w szachach (Stanko tyle w rok rozegra). Nie jestem fanem F1, ale pamiętam, jak kilka lat temu Schumacherowi padł bolid w ostatnim wyścigu w sezonie i mogło to zadecydować o tym, że nie został mistrzem świata.
@ W pokerze to co odróżnia sharków od reszty jest to, że grają oni swoją A-grę (lub B+) w momencie, gdy mają 20 bi downswingu lub są breakeven przez 50k rąk.
@reyjohnny11
To nie jest żaden argument, naprawdę żaden. Czemu? Nie wiem skąd są te dane, Ty nie wiesz skąd są te dane, Phil Ivey(i tu muszę dodać: zapewne) nie wie skąd są te dane, wszyscy wiemy jedynie, że są. Nie wiem jak jest teraz, bo od pół roku już nie gram w pokera, ale na pewno jeszcze dwa lata temu to kwotowanie sesji było bardzo niedokładne na znanych mi serwisach, które się tym zajmowały, także dla mnie ten argument nie jest nic wart.
Ale przypomniałeś mi, że miałem napisać o tym, że są też przykłady graczy, którzy byli uznawani ze naprawdę czołowych, a kończyli jako bankruci i musieli na pokera pożyczać albo nie odważyli się na taki krok i po prostu z tym skończyli. Nie wspominając już o tym, że nie wiadomo ile kont nieznanych graczy z czołowki przegrywających należy do graczy z czołowki wygrywających. Nikt naprawdę nie wie, poza samymi zainteresowanymi ile pieniążków mają z gry, a ile ze sponsoringu. Bo dla dużego pokerroomu to czysty biznes opłacić tak zwanych prosów, pokazać ludziom, że liczy się skill, tylko skill, i co więcej, że oni też tak mogą, a potem bez żadnego ryzyka zgarniać rake. Dla dużych pokerromów w tej chwili to maszynka, która sama się kręci, dając czysty zysk.
Jednym słowem, idźcie do szkoły ludzie, na studia, zdobądźcie dobrą pracę, a w pokera grajcie, żeby mieć DOBRĄ ZABAWĘ. Pozdrawiam wszystkich, którzy znają się na rzeczy i którym szczęście sprzyja.
http://www.highstakesdb.com/profiles/Phil+Ivey.aspx
PURE LUCK!
@aarhus
Dokładnie. Dla jasności, ja też uważam, że rząd nie ma prawa wpie* się do tego, jak dorośli ludzie wydają swoje pieniądze. Czy chcą wydać je na gazetę, benzynę, pokera, ruletkę, lotto czy na ładne panie. Argumentem nie powinno być udowadnianie, że poker to nie hazard – nacisk kłaść należy na to, że państwo, które tak ogranicza wolność obywateli to państwo więcej niż totalitarne/faszystowskie. Nie można penalizować hazardu, ponieważ ewentualne szkody z jego uprawiania ponosi grający, a podstawową zasadą powinno być “chcącemu nie dzieje się krzywda”. Jeżeli chcę wydać pieniądze na taką rozrywkę to jest to jedynie moja sprawa i państwu nic do tego.
@“w ponad 70% przypadków rozdanie wygrywa się bez pokazania kart”
Wygrywając bez pokazywania kart zazwyczaj wygrywamy żetony w kwocie mniejszej, niż będziemy zmuszeni postawić w sytuacji, gdy dochodzi do allina. Można powiedzieć, że jest to mniejsze czy większe “ciułanie”, które zostaje skonsumowane przez pechowe coinflipy.@Mateusz
Istotnie, gry cash o tyle zmniejszają nasze uzależnienie od szczęścia, że “ciułając” wygrane możemy się w dowolnej chwili wycofać, zachowując wygraną. Wycofanie się z turnieju powoduje po prostu naszą eliminację więc koniec-końców jesteśmy zmuszeni uzależnić naszą wygraną turniejową od kilku kart, których nie widzimy w momencie podjęcia decyzji o allin.
Pierwszy z brzegu naoczny przykład… Przeczytajcie jeszcze raz relację z finałowego stołu EPT Berlin. Zdecydowana większość opisywanych rozdań to coinflipy 🙂 Nawet ostatnie rozdanie zakończyło się allinami na flopie, gdzie lepsza ręka jednak miała mniej szczęścia, bo na turn przeciwnik złapał strita 😉 Więc o czym my mówimy… Poker to świetna gra, ale koniec końców wygrywa ten, kto ma najwięcej szczęścia.
@Mateusz rzeczywiście z pokera nie mam zupełnie nic w tej chwili, poza paroma koszulkami, finansowo jestem na zero, za to mam ogormną ilość czasu, moim zdaniem, zmarnowaną, i potrafię się do tego(że nie zrobiłem furory i nie jestem graczem wygrywającym) wszystkiego przyznań, w przeciwienstwie do niektórych mam wrażenie… może źle gram, ale może jednak nie mam szczęścia, i sam fakt, że mogę użyć takiego arugmentu, a mogę, bo dowód matematyczny masz w moim wcześniejszym poście, jest dowodem, że poker to gra gdzie losowość ma duże znaczenie. Dla wszystkich, którzy stawiają pokera i szachy w jednej lini mam radę, aby tego nie robili, bo każdy kto gra choć przeciętnie i w jedno i w drugie, zna różnicę… Argumenty o losowości w szachach w postaci, że kolor jest losowany, albo przeciwnicy w turnieju: są absurdem. Dlaczego? Oto dlaczego: jest to losowość rozpatrywana na poziomie z kim siedzisz przy pokerowym stole w turnieju, a nie tycząca się samej gry. Co do kolorów, to są ludzie, którzy wolą zaczynać, ale są tacy którzy wolą reagować. Tym niemniej w szachach, odkąd usiądziesz do gry, każde Twoje posunięcie zależy tylko od Ciebie, a każde nie Twoje posunięcie, zależy bezpośrednio i wyłącznie od Twojego przeciwnika. Czyli mamy czystą grę umiejętności, bez pośrednika w postaci losowego przydziału i wykładania kart. Jeszcze raz dodam, ja nie jestem za delegalizacją pokera, każdy robi ze swoimi pieniędzmi co chce i nikomu nic do tego. Mój wywód był tylko uwagą do Waszych komentarzy o argumentach używanych przez pokerowe lobby. Niestety, ale ja widzę dla Was tylko ten jeden solidny argument: każdy powinien móc zrobić co tylko zechce ze swoimi pieniędzmi. W drugiej kolejności dopiero wchodzi kontrastowanie pokera z lotkiem, co oczywiście też jest słuszne, tym niemniej kontrastowanie marihuany z tytoniem czy z alkoholem do tej pory nie przeszło i pewnie długo nie przejdzie w naszym kraju.
@Mlody dobra riposta 🙂 ale nierzeczowa, pisałem szybko, a niestety edytor komentarzy nie pozwala na wygodne przejrzenie go przed ponownym umieszczeniem, szczególnie jeśli piszę się rozwlekle
@dypek nie masz racji, żaden arcymistrz nie przegra z kimś kto pierwszy raz(albo drugi) widzi szachy na oczy, niestety dla wszystkich którzy otożsamiają losowość i umiejętności szachowe z pokerowymi prawda jest taka, że szachy są dużo bardziej rozwijające dla abstrakcyjnego myslenia, wymagaja dużo więcej pracy, a już na pewno (niestety), żeby się z nich utrzymać
Dowody o częstości wygrywania rozdań przez najsilniejszy układ owszemo stanowią pewien argument, ale po pierwsze trzeba by go dokładnie przeanalizować pod kilkoma względami: wkład ilościowy rozdań branych pod uwagę przy tej analizie ze względu na ilość osób przy stole: np. w full ringu bardzo często wygrywający układ nawet nie wchodzi do rozdania, np. w heads up czesto dochodzi do sfoldowania przed flopem i wtedy też nie dochodzi do showdownu… jednym słowem te dane mogą być zmanipulowane…
Po drugie w tejże analizie wygrywania przez najsilniejszy układ sami przyznajecie się, że poekr jest mocno losowy(a to argument dla rzadu), czemu? W tym argumencie jest napisane, parafrazuje: niezawsze wygrywa posiadacz najlepszego ukladu, wygrywaja tez posiadacze slabszych ukladow… No wlasnie, posiadzacze ukladow, jakichkolwiek, ale te uklady od nich nie zaleza odkad wstali rano, usiedli do stolu i je rozgrywaja, slowem, wogole od nich nie zaleza. No przeciez kazdy logicznie myslacy czlowiek wywnioskuje stad ze poker jest gra losowa, z jakims wkladem umiejetnosci i (moze bardziej) doswiadczenia, a to nie to samo. Takze probujcie kontrastowac to z lotkiem, ale na zasadzie dwoch gier losowych, jednej legalnej drugiej nie(no i wlasnie, dlaczego?), ale przede wszystkim Waszym argumentem jest, że niekogo nie zabijacie, a tylko wydajecie swoje pieniądze, amen.
Lordzik poker turniejowy to jest loteria, gdzie lepszy ma więcej losów. Prawdziwy poker to cash. Łatwiej graczowi cashowemu przystosować się do gry turniejowej niż turniejowcowi do cashu. U nas niestety poker jest dość mało popularny i źle postrzegany. Wskutek czego nie mamy nawet gracza, który by się mieścił w top300 graczy na świecie.
Rion, sorki wybacz ale robisz nam kocią robotę.
Pneumokok czyli dzięki umiejętnością zyskujemy 1,09% szansy na wygranej w stosunku do “ślepego szczęścia bez umiejętnośći” – 11,11% – przewaga skila ?:>
Z tego wychodzi, ze najmocniejszy układ wygrywał w ok 12,2% przypadków (50,3% z 24,3%), przy pełnym stole. Statystycznie masz 11,11%( 100% na 9 osób).
“…75,7 % rozegranych rąk, zakończyło się bez pokazania kart….”
“W pozostałych 24,3% rozdań, gracz, który posiadał faktycznie najmocniejszy 5-cio kartowy układ wygrywał zaledwie w 50,3% przypadków. W pozostałych 49,7% karty stanowiące najlepszy układ, zostały !SPASOWANE! przed pokazaniem kart…”Proszę o wytłumaczenie tej logiki bo jej nie rozumie. W 75,7% mamy doczynienia z PASEM z któreś stron i dym samym wygraną bez “showdown”W pozostałych 24,3% mamy doczynienia z “showdown” obojętne na którym etapie gry. Tak więc jakim sposobem w tych pozostałych 24,3% znalazły się karty spasowane ?Zdanie “..który posiadał faktycznie najmocniejszy 5-cio kartowy układ wygrywał zaledwie w 50,3% przypadków..” świadczy raczej o tym, że poker to czysta loteria ;pChyba zła interpretacja wyników – mam nadzieje, że sąd tego nie będzie zbyt wnikliwie analizował
lordzik jak uważnie przeczytasz dokument to zauważysz taki matematyczny dowód – ze w ponad 70% przypadków rozdanie wygrywa się bez pokazania kart – więc miejsce na szczęście jest tylko w pozostałych 30 gdzie to lepsza karta może się utrzymać lub nie musi – gdzie tu przewaga szczęścia ?
Dzięki Pawcio & Spółka. Łukasz Bardeli napracował się przy tym dokumencie. Ale to tylko początek długiej drogi …
lordzik nie masz pojecia o tej grze to sie nie wypowiadaj.
ADZIONDA, umiem czytać ze zrozumieniem, ale musze przyznac, że wszystkiego nie przeczytałem tylko przejrzałem i nawet nie wiem czy to wyszlo z PZP,PZPS,PZPR czy PKP. Chodzi mi o to, że nareszcie są podane jakies konkretne argumenty potwierdzające, że poker to nie jest w 100% gra losowa.
@Pneumokok
Allin preflop to tylko jeden z przypadków. Podobnie jest z allinem na flopie czy na turn… Masz np KK, flop Q72 i ktoś ci wrzuca allin z (jak się okazuje QA) i na river spada A… Raz, drugi KK ci się utrzymają, ale w końcu z turnieju odpadniesz, bo komuś spadnie As czy trzecia Dama… A w późniejszych fazach turnieju praktycznie większość kolejnych eliminacji ma miejsce przy allinach pre-river. Wniosek jest jeden: wygrywa ten co miał najwięcej szczęścia i wygrał największą ilość coinflipów (w zależności od długości turnieju – ma ich co najmniej kilka).
Ktoś powie, że można nie sprawdzać… Problem w tym, że czekanie na sprawdzanie allin tylko z “pewną” ręką daleko nie zaprowadzi. Koniec końców będziemy się musieli zdać na coinflipy.
@lordzik, sam się przestań oszukiwać. Przez całe życie zagrałeś pewnie mniej więcej tyle rozdań, co Nanonoko w jeden dzień. Zagraj 4miliony rozdań i wtedy wypowiedz się na temat szczęścia w pokerze.
Oczywiście, grając dla przyjemności, nigdy tego nie zauważysz i nic w tym złego nie ma. Pokerzyści po to są, aby Ci zapewnić usługi rozrywkowe.@aarhus, żeś dał dowód z tymi 10000 rozdań, Stanko po 6 godzin grindu ma rozegranych więcej.
ad Lordzik
A czyja to wina, że grasz all in pre flop (bo to chyba miałeś na myśli)? Zasady pokera, czy Twoja, że nie potrafiłeś znaleźć okazji, aby się nadbudować na wcześniejszych levelach? To tak jakbyś się czepiał, że o wygranej ważnego meczu piłki decydują rzuty karne, lub “nagła śmierć” w hokeju, lub lub buzzer przez całe boisko w koszykówce.
@justice
czyli co niby konkretnego?
bo jesli umiesz czytac ze zrozumieniem do poparli wniosek PFPS nie wnoszac nic nowego do sprawy, a sad pewnie oddali wniosek o swiadków
Co oczywiście nie zmienia faktu, że ta gra to miła rozrywka 😉
Przestańcie się oszukiwać. W pokerze umiejętności tak naprawdę mają mniejsze znaczenie niż szczęście. Często o wygranej przesądzają karty, które pojawią się, a na które nie możemy już zaregować (alliny). Te “niedecyzyjne” karty przesądzają o wygranej zbyt często, aby twierdzić, że szczęście nie ma wielkiego znaczenia.
no i oczywiście ambasadorowie pokera w polsce, vito casetti,conrado moreno i sztefen muller
No nareszcie coś konkretnego, a nie argumenty typu “w pokera gra Ben Affleck”
@aarhus z tym 100:0 to trochę przesadziłeś, różnica skilla miedzy 2000 a 2400 nie jest tak astronomiczna. Nawet Carlsenowi zdarzyło się zremisować z 2000 kiedy miał już ponad 2700 🙂 Poza tym dziwi mnie w ogóle dlaczego rząd zajmuje się tą sprawą. Znam osobiście człowieka który pół wypłaty przegrywa na grze w Totolotka ale nikt go nie chce chronić przed hazardem, pewnie dlatego że kasa idzie dla państwa
Nie gralem w szachy juz chyba z 10 lat, ale podejrzewam ze z Panem Kaplicoom wygralbym 100 razy na 100 gier ;]
@aarhus
na siłę to nawet ktoś kto nie umie grać w szachy mógłby wygrać z arcymistrzem szachów, ale jakie jest na to prawdopodobieństwo ? delikatnie mówiąc odpowiedź brzmi : niewielkie. Z Twojego toku rozumowania, gra umiejętności jest dopiero wtedy, kiedy wszystko bez wyjątków zależy od skill’a ( nie ma chyba takiego sportu ), więc takie rozumowanie nie prowadzi do nikąd i wychodzi na to, że takie rzeczy wręcz trzeba uogólniać i na podstawie statystyki i badań stwierdzać co jest czym, a czym może nie być 🙂
aarhus: jest 100k innych profesji które również się nie przyczyniają w żaden sposób do szeroko rozumianego postępu. Lichy argument.
“analizowania wyników, a także rozegrania większej ilości turniejów”. Nie ilości, a liczby turniejów powinno być (turniej jest policzalny). Taki błąd razi w formalnym dokumencie.
SNG i turnieje-gra umiejetnosci
Cash games- wiecej szczescia niz umiejetnosci?
@dypek – jak najbardziej występuje losowość w szachach. W zdecydowanej wiekszosci turniejow kojarzenie przeciwnikow odbywa sie wg. zasad tzw. Systemu Szwajcarskiego (poszukaj w necie). W mysl tego systemu dowolnych dwoch zawodnikow w jednym turnieju moze rozegrac ze soba tylko jedna partie. Komu przypadna biale a komu czarne jest czysta probabilistyka. Dochodza jeszcze subtelnosci w postaci punktacji pomocniczej, ktora zalezy od wynikow Twoich przeciwnikow w turnieju, a ci rowniez sa w pewnym stopniu losowo dobierani. Pozdrawiam!
@aarhus
jedyną sensowną opcją pokera rozrywkowego jest poker rozbierany
+10
@aarhus, my nie tylko mażymy o takiej sytuacji, ba, my nawet o niej MARZYMY!
pisałem kochani: TYLKO PALIKOT i SLD wam pomoże, a swoją drogą ciekawe jak po wejściu ustawy zachowa się PS i nasi Starsi , tudzież inni praworządni gracze powołujący się na regulaminy PS, bo jak można być legalnym ambasadorem pokera w kraju w którym prawo tego zabrania??? śmialiście sie wszyscy z 17 letniego holendra a sami wszyscy siedzimy w dupie???
Ci co grają w szachy też nie przyczyniają się do szeroko rozumianego postępu. Z pokera poństwo może czerpać zyski. Po twojej wypowiedzi widać, że jesteś graczem przegrywającym/break even i grasz prawdopodobnie niskie stawki i nie wiesz do końca co robisz jak grasz.
Ja bardzo przepraszam, nie chce aby pokerzysci poczuli się obrażani, ale czy wy naprawde nie dostrzegacie, że w pokerze wystepuje ZNACZACY element losowości? ZNACZNIE większy niż w dyscyplinach takich jak szachy, piłka nożna czy inwestowanie na giełdzie? Takie dowody jak te przedstawione powyżej to ŻADNE dowody. Czemu? Ano dlatego, że giełda JEST POTRZEBNA z ekonomicznego punktu widzenia, a to, że są początkujący/nierozsądni spekulanci, których można porównać do raczkujących/“nieutalentowanych”(?) pokerzystów, to już inna sprawa, ale sama instytucja giełdy jest pożyteczna(i tu śmiała teza: w przeciwieństwie do pokerroomów). Oczywiście zgadzam się, że każdy powinien móc(jak to brzmi…ale rzeczywiście w dziesiejszych czasach jestem zmuszony tak napisać) zrobić co tylko zechce ze swoimi pieniędzmi, i jestem zdecydowanie za tym. Jednak pokerzyści robiąc to, co robią, prawie wogóle nie przyczyniają się do szeroko pojmowanego postępu(prawie, bo rozwijają sztukę grania w pokera, ale w tej chwili już tak naprawdę nic nowego się nie dzieje, jedynie obserwowanie aktualnych trendów, które są powtarzaniem starych). Po drugie, jeśli weźmie się dwóch szachistów, którzy od lat legitymują się: jeden o rankingiem 2400, drugi mniejszym niż 2000, to na 100 partii, jeśli będą rozgrywane w komfortowych warunkach dla obu, bez względu na kolor figur będzie 100:0. NAPRAWDĘ. Natomiast w pokerze średni gracz na 100 rozdań MÓGŁBY nawet wyjść na prowadzenie z profesjonalistą. MÓGŁBY nawet w przciągu 10 000 rozdań. Dowód? Oto on, i jest ŚCIŚLE matematyczny: profesjonalista ma 100% reada, początkujący kompletnie nie, dochodzi do 10 000 allinów, gdzie profesjonalista w każdym ma szanse na zwycięstwo 70%. Każdy z Was zapewne mażyłby o takiej sytuacji, bo jak widać WARTOŚĆ OCZEKIWANA wygranej to około 4000 BI. Ale, ale, moi mili ja Wam powiem ile wynosi prawdopodobieństwo, NIEZEROWE, że przegracie o 1 BI(przy okazji tracąc mnóstwo czasu i nerwów). Otóż wynosi ono zaledwie: (10000 po 5001) * (3/10)^50001*(7/10)^4999, ale to moi dordzy jest większe od zera. Także macie DOWÓD, że MOŻNA być naprawdę dobrym w wasze klocki, do tego mieć dużo szczęscia, a i tak nic nie mieć z pokera. Jeśli miałbym użyć obrazowego porównania, w baaaardzo długim okresie, biorąc pod uwagę, że nowi utalentowani gracze przychodzą i zaczynają wygryzać starych dobrych, to wszyscy gracze, którzy byli dobzi są Z POKERA na zero, kasę mają ze sponsoringu, pokerromy mają zysk z raku, który im pozostaje po odjęciu kosztów(m.in sponsoring), a i tak, żeby interes się kręcił, musi przyjść kasa z zewnątrz. Bo zauważcie, jeśliby zabronić dzisiaj ludziom wpłacać, to prędzej, czy później(raczej później), ale cała kasa znalazłaby się w kieszeni pokerromów. W swoim wywodzie nie uwzględniłem pokera turniejowego, który jest jedyną sensowną opcją pokera rozrywkowego. Pozdrawiam wszystkich kumatych.
Ja to wiem, Ty to wiesz, i inni to mogą wiedzieć zaglądając tutaj:http://orka.sejm.gov.pl/proc6.nsf/opisy/2481.htmWie to też zapewne sąd. Tylko dlaczego nie wie tego autor tego “bardzo dobrego” “naukowego opracowania”.
wtorek 17 XI rozpoczyna sejm, Czwartek 19 XI uchwala, piątek 20 XI senat nie zgłosił poprawek
Przeczytałem póki co dwa zdania ze str. 14: “Przypomnijmy, wtorek 19 listopada 2009 r., Sejm rozpoczyna pracę nad rządowym projektem nowej ustawy hazardowej, a w czwartek 21 listopada 2009 r. już ją uchwala. Następnego dnia 22 listopada Senat zajmuje się ustawą i nie zgłasza do niej żadnych poprawek.”.
===
Niektórzy mają jeszcze kalendarze z 2009 r. 21 listopada 2009 r. był sobotą, a 22 listopada niedzielą i nie były to dni posiedzeń ani Sejmu ani Senatu.
teraz jak się stawią świadkowie specjaliści – i potwierdzą, że grają to od razu podsuną im pismo że PRZYZNAJĄ SIĘ DO WINY. I za kraty – degeneratów, łotrów, kryminalistów…
@Szczupak :
Jeżeli tak będziemy na to patrzeć, to po co w ogóle się pocić w sprawie legalizacji pokera ??
wydrukowałem i dałem mamie
to nie od nas zależy tylko od sejmu, senatu i prezydenta.
A tym wszystkim rządzą ludzie z tej samej szajki
Trzeba postawić przed sądem najwyższym sprawę jasno : albo delegalizujecie wszystko gdzie występuje element losowy albo nie . Krótka piłka 😛
Możliwe, że ministerstwo nas zaskoczy i w ramach tego pisma zdelegalizuje szachy,brydża,bierki, F1,Skoki narciarskie i wiele innych dyscyplin – bo w sposób jasny zostało udowodnione – ŻE TO HAZARD
chyba w przeciwnym kierunku powinienes rozumowac:) chodzi o to ,ze wlasnie texas holdem nie jest twardym hazrdem
dobra nie znam sie 😛 ale jak dla mnie to tak jakby uznawac za losową piłkę nożną no i tak naprawdę każdy sport. Jesczze do niedawna skoki narciarskie były twardym hazardem bo w zależności od tego jak komu zawiało taki osiągał wynik ? to chyba troche wyolbrzymione …
przeczytaj pismo .. statystyki z turniejow 28% wygrane biale 18% czarne 54% remis. czyli losowosc kto zaczyna partie
element losowy w szachach ? :p
@mike ja sie nie uwzialem tylko zobacz jego wyniki na PTR i jakby zobaczyli screena ile mozna wtopic w 1 dzien BAN 100%OWY !!!! obywatel,rado,goral wystarczylo by!
Takie pismo to jak AA na ręce.
Szacunek
Jeśli tylko Doniek zechce to wyjmie piątego asa z rękawa i powie pas!!! przytoczy downswing Gusa Hansena lub bardzo nietypowe ręce Insidura i powie żegnajcie hazardziści…. no ale polacy nie gęsi i swoje konta za granicą mają 😉 Kill co ty się tak zawziąłeś na tego Waska?? o co chodzi??
a tam wyrzuca, screenuje wszystkie podsumowania z sunday majors z pokertexas, wypali tak jak ostatnio kto ile wygrywa i ze polacy tez moga 😐
naprawdę wierzycie w niezawisłość polskich sądów i w to że wyniku sprawy kapica nie ustalił już wcześniej?
brawo, brawo i jeszcze raz brawo, Abramczuk pewnie własnie targa wyrzuca swoje wydruki z internetu, żeby sobie znowu wstydu nie narobić
to pismo powalilo mnie na lopatki , wielki szacunek dla Michala za tak powazne potraktowanie tematu .Widac ,ze czas odroczenia od ostatniej rozprawy nie zostal zmarnowany wielkie brawa. Nie zdziwilbym sie gdyby to pismo zostalo przetlumaczone na inne jezyki i potraktowane jak praca naukowa 🙂 +1000000000
rewelacja, wlasnie na taki dokument czekalem a nie wydruk z wikipedii 🙂
najmniej godna zaufania jest organizacja pt. PO.
Niezależnie od wyniku sprawy mogą napisać w ustawie że gra w pokera jest nielegalna z powodu że ponieważ.
Brawo !!! PZP pokazał jak bardzo odbiega od PFPS.
Porównując dokumenty tych dwóch organizacji, które wpłynęły do sądu nie mam wątpliwości, która organizacja jest godna zaufania.
Moim zdaniem powinni byc przedstawieni takze lokalni gracze -jako dowod ze nie jestesmy “torbiarzami”. Obywatel, Rado, Goral… bron Boze “sportowca” Waska nie przytaczajcie bo polegniecie w przedbojach… GL !!!
Możliwość dodawania komentarzy nie jest dostępna.