Pod jednym z niedawno zamieszczonych newsów dotyczących wyroku sądu w Pensylwani rozpętała się ciekawa dyskusja czy poker to szczęście, czy umiejętności oraz ile jest szczęścia, a ile umiejętności. Ciekawe spojrzenie na ten temat rzuca znaleziony przeze mnie artykuł Davida Apostolico o maksymalnym wykorzystywaniu szczęścia.
Apostolico podchodzi w bardzo ciekawy sposób do roli szczęścia w pokerze. Uważa on, że i owszem szczęście odgrywa rolę w pokerze, ale szczęśliwych sytuacji przy stole każdy z graczy ma w zasadzie tyle samo. Najważniejszą sprawą nie jest więc dyskusja nad rolą szczęścia, ale umiejętność maksymalnego wykorzystywania szczęśliwych sytuacji, które nam się trafią. Na dowód tego David Apostolico przytacza kilka przykładów, z którymi ciężko się nie zgodzić.
Autor tego ciekawego artykułu odnosi się także do twierdzenia, że każdy umie grać dobrze, gdy dostaje dobre karty, a to co odróżnia gracza dobrego od złego to umiejętność gry gdy nie dostajemy dobrych kart. Apostolico idzie jeszcze dalej i twierdzi, że chociaż to twierdzenie jest w pewnym sensie słuszne to jednak dobrego od złego gracza odróżnia umiejętność lepszej gry w każdej sytuacji, a szczególnie właśnie wtedy kiedy spotykają go szczęśliwe sytuacje. Wracając więc do szczęścia w pokerze prześledźmy sytuacje przytaczane przez Apostolico.
Szczęście w pokerze objawia się w bardzo wielu sytuacjach i słaby gracz często nie jest w stanie ich nawet zauważyć, a dobry gracz będzie potrafił te sytuacje maksymalnie wykorzystać. Słaby gracz za szczęśliwe lub pechowe sytuacje uznaje głównie "cudowne" rivery, albo serie dobrych lub złych kart, gdy tymczasem "szczęścia" w pokerze jest znacznie więcej.
Otrzymanie dwóch asów jest szczęściem, ale zagranie ich tak aby uzyskać jak największy zysk jest już umiejętnością. Szczęściem jest gdy w turnieju jesteśmy na short stacku na cut-offie i wszyscy spasują do nas. Dobry gracz zagra allin z praktycznie każdą ręką w tej sytuacji, a zły spasuje karty i będzie narzekał na pecha i fakt, że nie dostaje dobrych kart. Szczęściem jest gdy pasywny przeciwnik po podbiciu pre flop zaczeka na flopie, a my wykorzystując jego słabość betem zgarniemy pulę, a w tej samej sytuacji słaby gracz również zaczeka i straci szansę na wygranie rozdania.
Szczęście jest wtedy gdy przeciwnik mając monstera zagra słaby bet i pozwoli nam tanio drawować do lepszego układu, dobry gracz wykorzysta taką sytuację, a słaby może pomylić się i zrzucić rękę, albo niepotrzebnie zagrać check-raise. Szczęśliwą sytuacją jest kilku limperów przed nami, gdy my na buttonie mamy niskie suited connectory i możemy tanio obejrzeć flop, który przyniesie nam strita, jednak słaby gracz widząc na ręku 3-4 albo 5-6 nie spojrzy na sytuację na stole i wyrzuci swoje karty po to, żeby po flopie narzekać na pecha i marudzić, że niepotrzebnie wyrzucił swoje karty.
Szczęście jest również wtedy, gdy tuż przed bubblem wszyscy na naszym stole zaczną grać bardzo tight, a my widząc to wykorzystamy sytuację i agresywną grą znacznie powiększymy swój stack. Tymczasem słaby gracz w tej samej sytuacji również zacieśni grę, odpadnie na jednym z najniżej płatnych miejsc i będzie narzekał na kolejny turniej grany na "bezkarciu".
Niezaprzeczalnie szczęściem jest trafienia monstera na flopie, dobry gracz będzie wiedział jak grają przeciwnicy, będzie wiedział jak widzą jego samego, będzie wiedział jak rozegrać swoją rękę aby osiągnąć z niej maksymalną wartość, a słaby gracz po prostu zabetuje licząc, że przeciwnik i tak mu się wypłaci.
Jak więc widać szczęścia w pokerze jest bardzo dużo, jednak to nie szczęście decyduje o naszych wygranych i przegranych, ale to czy potrafimy rozpoznać te szczęśliwe sytuacje i je odpowiednio wykorzystać. Dlatego lepiej się po prostu edukować pokerowo i uzmysłowić sobie, że naprawdę każdy z nas ma tyle samo szczęścia co inni, jedni tylko potrafią to szczęście wykorzystać do maksimum, a inni nawet nie zauważają, kiedy ich spotykają fartowne sytuacje.
Na podstawie artykułu autorstwa Davida Apostolico na www.pokerpages.com
Całą tę dyskusję trzeba było zacząć od zdefiniowania pojęcia “umiejętności”. Zauważam, że każdy obrońca pokera jako gry umiejętności, definiuje to pojęcia w podstawowym sensie i właściwie nikt w tym momencie nie będzie tego kwestionował. Poker to nie rzut kostką, tu potrzebna są umiejętności (rozumienie reguł gry, zachowań zawodników przy stole itp.), jasne jest także do pewnego momentu, istnieje w pokerze różnica między umiejętnościami zawodników, kwestią sporną jest właśnie ten moment, który według przeciwników pokera jako gry umiejętności jest bardzo niski w stosunku do innych szanowanych w tym guście gier, tzn. jeżeli ktoś z was usiądzie do gry z Kasparowem w szachy, to będzie się bał upokorzenia, z kolei jeżeli ktoś z was (wszyscy którzy zabrali tu głos) usiądzie do gry w pokera z Ivey, to nie tylko się nike go nie przestraszy, ale zapewne co niektórzy będą pewni swego w upokorzeniu Phila.
http://www.youtube.com/watch?v=icGaDA0hLMkCiekawy wykład na temat pokera z Goole Tech Talks (Harvard Law School professor Charles Nesson). Od 25 minuty koles kilkakrotnie podkreśla że Poker to gra umiejętności.
tylko nie mów że w ciągu tych czterech lat prawie zawsze BB miał w takiej sytuacji AA… lol
no własnie twój problem polega na tym że ty powiesz że to pech a ja powiem że to statystyka, jest mala szansa że BB sie obudzi z dobrą ręką, ale jednak jest to prawdopodobne, najczesciej zgarniesz blindy, a jak trafisz na AA to nie narzekaj, bo jesli cos jest w jakims stopniu prawdopodobne to na pewno kiedys sie stanie…
Mi się dyskutować więcej na ten temat nie chce, teoria “gry umiejętności” ma tyle samo zwolenników co Ojciec Rydzyk, ja jetem jego przeciwnikiem tak samo jak tej teori, jeśli kradniesz blindy z SB i łdujesz all-in J9 i BB Ci spasuje to powiesz o umiejętnościach ale jak natrafisz u niego na AA albo AK to powiesz o pechu i na tym zakończe.
Najwyraźniej potrzeganie roli szczęścia w pokerze w dużej mierze zależy od stawek na jakich się gra i struktury turniejów.
AA złamane na freerollu który jest MADTILT festiwalem allinów to pech. A asy złamane na bublu FT do EPT to statystyka 😉
Arnold ja również miałem podobną serie na i4poker gdzie za 1$ sity miałem 25 buy in w plecy i nie wiedziałem czy to tak wysoki poziom, czy to ja taki słaby. Ale grałem dalej,aż w końcu dostałem takiego “kopa w górę” iż wskoczyłem dość szybko na 5$ buy in. Najgorsze z tym szczęściem jest to,że utrudnia ona ocenę swojej gry,szczególnie jak się zrobiło kilka niedokładności na przemian z pechowymi kartami.Jestem gotów przegrywać z powodu pecha,bo wiem iż zostanie mi to zwrócone, ale trudno obiektywnie ustalić kiedy przegrywa się w większości żetony z powodu nadmiaru pecha,czy niedokładnych zagrań.
Arnold, jeśli w ciągu tych 4 lat rozegrałeś 4 turnieje to jestem w stanie spokojnie uwierzyć że nawet 100% twoich AA przegrało. :
) Swoją drogą jakby przyjrzeć się tak dokładniej, to jak gram w pokera grubo ponad 20 lat a nie 4 czy 5. :)))jaaaaasne, w ciągu 4 lat twoje AA przegrało 75% razy (oczywiscie mówimy o allin pf, bo jesli wrzuciłes wszystkie żetony na boardzie JT998 w jednym kolorze to nie jest pech), czy może tylko takie rozdania pamiętasz… Używasz jakiegos trackera PT lub HEM? Jesli nie to zacznij i po jakims okresie sprawdź sobie jak to rzeczywiscie jest z tym procentem przegranych z AA…
Daro długo szukać nie muszę wystarczy że poproszę na PS o ostatnie rozdanie z wczorajszego turnieju dla Polaków kiedy przegrałem z AA przeciwko 77 i wierzcie czy nie ale 75% moich AA jest przegranych a gram w pokera od 4 lat dlatego nie wierze w te wasze teksty o długim okresie i umijętnościach.
Aha, jeszcze jedną rzecz miałem napisać. Otóż drogi Arnoldzie, gdybyś rzeczywiście widział tysiące AA/KK złamanych przez jakiś junk to nie pieprzyłbyś takich głupot w komentarzach. :-)))A co niby mam pieprzyć może mnie poduczysz?
@arnold – a ile razy widziałes ze AA/KK utrzymało się przeciwko smieciom? prawda jest taka że raz na jakis czas te karty muszą byc złamane, bo nie są 100% fav, a z racji tego że ludziom zapadają w pamięci raczej wydarzenia odbiegające od normy niż standardowe, stąd tylu narzekających jacy to oni pechowi…
“A co do JD to jest on po prostu słabym graczem wbrew temu co o sobie myśli i wcale się nie dziwie ze żali się iż to poker room mu słabe karty rozdaje.”Czy mimo praw autorskich mogę to zdanie umieścić na koszulce oraz wykorzystać w pracy doktorskiej?
Aha, jeszcze jedną rzecz miałem napisać. Otóż drogi Arnoldzie, gdybyś rzeczywiście widział tysiące AA/KK złamanych przez jakiś junk to nie pieprzyłbyś takich głupot w komentarzach. :-)))
Daro, IMO dowolny sport uprawiany amatorsko w sensie finansowym generuje tylko koszty. Natomiast amatorko uprawiany poker jak najbardziej może przynosić całkiem wymiernie i zauważalne zyski. Natomiast zarówno profesjonalnie uprawiany sport jak i poker przynoszą zyski. A przynajmniej powinny. :-)Hugolin, w pokerze jako takim nie ma nic żałosnego, a turnieje wymagają więcej szczęścia po prostu ze względu na swoje reguły. Presja wzrastających blindów wymusza w którymś momencie gambling na każdym uczestniku turnieju. Na keszu tego nie ma.P.S. Arnold, właśnie miałem zamiar napisać, ze pomimo tego, że nie znam Górala osobiście to jestem przekonany, że święcie wierzy on w to co napisał wcześniej. Ale widzę, że Góral zrobił to sam. :
) Notabene ja również w to wierzę. :)A co do JD to jest on po prostu słabym graczem wbrew temu co o sobie myśli i wcale się nie dziwie ze żali się iż to poker room mu słabe karty rozdaje. Paradoksalnie sam Arnold przyznales role umiejętności w pokerze przytaczajac obywatela i zelika. Owszem jest takich graczy malo ale to nie szczęście im pozwala wygrywać lecz własnie umiejętności i dlatego się o nich slyszy i mowi
lol @lavaredo, noż własnie o to mi cały czas chodzi, że w skoku o tyczce (tak jak w pokerze) większe znaczenie mają umiejętnosci, a Rogowska wygrała tylko dzięki szczęsciu, co wcale nie znaczy że jest to dyscyplina polegająca na szczęsciu a nie umiejętnosciach…
@Arnold wierze w to w 100% a tak naprawde slowo wiara to cos niezbyt namacalnego. Ja jestem o tym przekonany bo jestem profesjonalista w tym co robie I dowodem jest kilka milionow rak jakie rozegralem i wyniki w nich uzyskane oraz twarde prawa statystyki i matematyki. Jeśli ktoś je kwestionuje i jest z nimi na bakier to niestety tak jak ktoś powyżej napisał będzie zawsze swoje porażki tłumaczył brakiem szczęścia, ustawionym softem, czarnym kotem, drabina czy kominiarzem. Niestety najlepsza na to rada jest poszukanie innego zajęcia lub nadrobienie zaległości z matematyki i statystyki. Podkreślam przy tym po raz kolejny koncept wystarczająco duzej próbki. Samo jego zrozumienie wymaga odrobiny abstrakcyjnego myslenia i otwartego umysłu i jest krokiem w przód w kierunku odnoszenia w pokerze sukcesów a nie zalenia się na pecha. Polecam mój artykuł o Wariancji.
A propos tyczki jako “gry szczęścia”. Tak. Nasza mistrzyni wygrała nie dlatego, że jest lepsza od Isinbajewej, tylko dlatego, że miała WCZORAJ szczęście.
I nie piszcie proszę, że akurat wczoraj “była najlepsza”. Nie była nigdy lepsza, ale tym razem miała owe szczęście. “W dłuższym okresie czasu” resztę rywalizacji pewnie będzie przegrywała. Tylko czy to kogoś pociesza?Tak samo w pokerze – szczęście i pech rozkładają się po równo, ale nie każdemu w najważniejszych momentach tak samo. I nie każdy będzie miał tych ważnych momentów w swojej karierze tyle, by mu się “wyrównało”.
Teraz doczytałem dokładniej to co wkleiłeś i to chyba w finale był niedysponowany 😉
ad Luke
Widzę iż nadużywasz określenia “totalny amator” jak go nazwałem,ale tak go w owym czasie przedstawiła nasza TV (widać mało rzetelnie) ,a krótki wywiad z nim jaki wtedy wyemitowano, nie wspominał ani trochę jego wcześniejszych sukcesów. Pamiętam, iż w tej olimpiadzie nawet już odpadł,ale zdyskwalifikowali jakiegoś koreańczyka (chyba) i dlatego w następnym etapie startował niedysponowany (chyba impreza) i też jakiś szczęśliwy upadek spowodował iż znalazł się w finale. W finale jak sam powiedział, nie potrafił utrzymać tempa wyścigu kondycyjnie (co widać) i jechał za nimi w nadziei, że ktoś się przewróci, gdyż upadki w tym sporcie rzecz normalna, ale nie wszyscy. Po minięciu linii mety myślał, iż powtórzą wyścig stąd u niego mała konsternacja. Dlatego nie dziw mi się,że mogłem odnieść wrażenie iż jest on osobą która znalazła się tam z przypadku i jest amatorem. Czy ten zbieg wypadków nie przypomina Wam WSOP 2003 ?
jdx – Jest coś żałosnego w pokerze, że turnieje przegrywają z cashówkami jeżeli chodzi o “potrzebne szczęście”. Ogólnie warto jednak wyszczególniać o czym mówimy, bo się robi mętlik – inny poker jest cash/turniej, inny limit/nolimit, inny holdem/omaha. Dajmy na to taka omaha, zmiana sytuacji na stole jest tam o wiele większa niż w holdem i w sumie jedyna umiejętność tam potrzebna, to kiedy powiedzieć pas i nie ładować się w ryzykowane dla nas turn, czy river. Omaha to dla mnie gra szczęścia od momentu pakowania się w grę post-flop, wszystko może się zdarzyć, jeżeli na flopie nie złapaliśmy karety :))
Jako ciekawostke warto jeszcze nadmienic, ze:“In 2000, in Sydney, he crashed into a barrier during training and broke his neck; he was told he would never skate again”Ale totalny amator postanowil sie nie poddac i zdobyl swoje zloto:)Poza tym z tego co czytam to upadki w tym sporcie sa rzecza normalna, a sam Bradbury zaprzepascil szanse na wygranie olimpiady w 1994 (“Bradbury was also entered in the 500 m and 1,000 m individual events and was the favourite going into the latter .” ), bo “However in the semifinal, Bradbury was knocked over by a rival and he limped home fourth” i “In the 1,000 m event, Bradbury fell in his heat after being illegally pushed by a competitor who was later disqualified”.
I ja bym się zgodził w 100% z lavaredo, ja dam jeszcze jeden przykład JackaDanielsa od 2007 do 2009 rozegrał ogromną ilość turniejów, uważam że gra bardzo dobrze, ale tak jak to opisywał w blogu miał strasznego pecha albo brak szczęścia zwał jak zwał i teraz pytanie ile Jack-owi było by potrzebne lat i rozdań żeby się okazało że w dłuższym okersie wyjdzie na plus? nie oszukujmy się 80-90% graczom nie starczy życia !! a takich żelików czy obywateli_g jest jak na lekarstwo, Góral napisał że w długim okresie czasu poker to 100% umiejętności, z całym szacunkiem ale chyba sam w to nie wierzysz,nie żebym coś do Ciebie miał bo Cię bardzo lubie, ale to ostre przegięcie moim zdaniem, od dłuższego czasu da się zauważyć jakie cuda odchodzą na niektórych poker roomch naoglądałem się tysiace przegranych AA,KK przeciwko śmieciom i wiem co mówie ale tysiace graczy nie przeżyje tego “długiego okresu” po którym to statystyka uzna ich wyższość.
co oczywiscie nie umniejsza faktu że miał niesamowitego farta na tej olimpiadzie 😉
w latach 90. Australia była trykrotnym medalistą MS w łyżwiarstwie szybkim i Bradbury był w składzie tej drużyny…
ad LukeLasko
Kiedy on te wyniki zrobił? Oglądałem ten występ w “czasie rzeczywistym” w 2002 r. kiedy był powtarzany w w wiadomościach TVP i wtedy tak o nim powiedział prezenter. Zapadło mi to w pamięci i dalej się tym nie interesowałem. Pamiętam nawet wywiad z nim zaraz po w którym przyznawał się iż nie mógł równać się z czołówką i odstawał wytrzymałościowo.
a to w normalnym sporcie nie zarabia się pieniędzy? 🙂
Hugolin, Lavaredo, dlatego pisałem, że lepiej nie uprawiać turniejowego hazardu gdzie przypadkowy killer-river zniszczy efekt całego twojego kilku(nasto)godzinnego lub nawet kilkudniowego wysiłku. Lepiej grać cash games gdzie wpływ szczęścia jest znikomy. Ponadto w przypadku cash games ów przysłowiowy “dłuższy okres czasu” dosyć łatwo jest osiągnąć. Niektórzy to nawet i w miesiąc potrafiliby go wyrobić chociaż osobiście tego nie polecam. 🙂 Do tego prawie na pewno na keszu zarabiałbyś średnio więcej $/h niż na turniejach.Totoryl, to mówisz że poker, szczególnie turniejowy, to sport? W takim razie dlaczego większość ludzi gra na prawdziwą kasę zamiast z chęci czystej sportowej rywalizacji oraz wrodzonej oszczędności grać na play money lub tłuc freerolle? :-)))
czyli że co? skok o tyczce to gra szczęscia?
To ja może konkretnie, dowód marginalnego wpływu szczęścia na wyniki w długim okresie.1) Ponad 600.000 rozdań gracza przegrywającego:
http://www.pokertableratings.com/graphs/z/zimonte/timeline-stars.png2) Ponad 1.000.000 rozdań gracza wygrywającego:
http://www.pokertableratings.com/graphs/w/wake09/timeline-stars.pngCzyż to nie dowód?
A może znajdzie się ktoś, kto będzie się upierał, że można mieć “szczęście” lub “pecha” trwającego milion rozdań?!
Jeśli tak, to polecam powrót na lekcje matematyki do liceum i trzymanie się od pokera jak najdalej.
Pozdrawiam
No dobrze, a czy w takim razie nie jest tak, że poker jest grą umiejętności przy założeniu tak dużej próbki, której nikt [lub prawie nikt] nigdy nie osiągnie?Ja np. gram duże turnieje bardzo rzadko. Ostatnio w jakimś 3.5k gwarantowane zostało nas 4, ja na BB AA, SB kradnie z J9 [all in preflop], flop 992 i po zawodach.I co mnie obchodzi, że “w długim okresie czasu statystyka to ureguluje”.Ile razy dotrę do top 4? [przy kilkuset uczestnikach].Ile razy dostanę wtedy na BB AA?Ile razy mając te AA na big blindzie będę spushowany przez SB?P.S. Nie narzekam na bad beata, tu chodzi tylko o zobrazowanie tego, że w kluczowych momentach trzeba mieć szczęście.To samo dotyczy zresztą wczorajszej tyczki kobiet. Za przeproszeniem na @$^&& Isinbajewej zwycięstwa w kolejnych 40 mityngach, jak przegrała mistrzostwo świata, być może ostatnie realne do osiągnięcia [za 4 lata będzie miała ich 31]. Kogo obchodzi “dłuższy okres czasu” kiedy ważne jest “tu i teraz”. Cały pic polega na tym, by szczęśliwy zbieg okoliczności trafił nam się we właściwym momencie [istotna faza turnieju, przeciwnik chętny do opłacenia monstera etc].
w KAZDEJ dyscyplinie sportowej jesli spotkają się przeciwnicy na podobnym poziomie o zwycięstwie decyduje forma, dyspozycja dnia, warunki, SZCZĘSCIE. Czy to walczy Chelsea z Manchesterem, Federer z Nadalem, Rogowska z Isinbajewą, Wisła z Lechem to jednego dnia wygrają jedni a drugie drudzy, czy to znaczy że każdy sport to gra szczęscia? Tak jak jakis donk może ograc dobrego gracza trafiając 84vAA, tak Wisła może wygrac z Barceloną, ale czy to znaczy że jest lepsza albo że piłka nożna to gra szczęscia?
Poza tym uzywanie okreslenia “totalny amator” o zawodniku, ktory ma w swojej kolekcji oprocz zlota olimpijskiego braz z IO, zloto z MS, srebro z MS i braz z MS jest co najmniej smieszne. Moze to troche off topic, ale niestety wlasnie taki wpis jak ten na gorze Pneumokoka to jeden z typowych przykladow dyskusji na necie, gdzie kazdy stara sie byc ekspertem, a tak naprawde ma male pojecie o tym co pisze… Nie znam sie na lyzwach, ale zajelo mi niecala minute, zeby sprawdzic jak wyglada sytuacja Australii w zimowych igrzyskach i czy faktycznie Brabury jest “totalnym amatorem”.Podobne frazesy wiele osob wypisuje o pokerze, niestety bedac swiecie przekonanymi, ze komus chca tym zaimponowac:)No offence:]
Góral – masz rację, ale próbkę można rozszerzać w nieskończoność, rozpatrywać wręcz całą karierę jakiegoś gracza, potem graczy itd. Spokojnie tam znajdziemy jakieś prawidłowości, ale kto jest wstanie przeprowadzić takie badania. W sportach “fizycznych” istnieje coś takiego jak forma, czy możemy mówić o tym w pokerze? Faworyt w sporcie X przegrał, bo nie miał formy, czy tak samo możemy powiedzieć o pokerzyście, który przegrał jakieś decydujące rozdanie w turnieju itp.? Coś takiego jak “forma” w pokerze jest nieporównywalna do innych sportów? Faworyt pokerzysta może być w swojej szczytowej “formie”, ale zalicza kill-river i żegna się z turniejem, w innych dyscyplinach faworyt-życiowa forma równa się zazwyczaj pewna wygrana.
“Jako dowód,że szczęście jest potrzebne w każdym sporcie, zobaczcie pierwszy i jedyny złoty medal na zimowych igrzyskach reprezentanta ? Australii!”Nie to, zebym sie czepial, ale Australia na tej olimpiadzie zdobyla 2 zlote medale, poza tym 4 lata potem tez zdobyli jakies zloto:)
Hugolin caly czas patrzysz I podajesz przyklady dla zbyt malej probki. Jedne zawody, kilka allinow na cashowkach Itd. To nie jest dobra probka I nie o takiej definicji pokera I innych gier umiejetnosci mowimy Bo tak patrzac to wszystkie gry I sporty to gry bylyby grami szczescia a to mija sie z prawda
+1, ogólnie w sporcie potrzeba sporo szczęscia w innych dyscyplinach mniej w innych więcej i w krótkim okresie wynik nie odzwierciedla umiejętności.
Czy to że taka Grecja wygrała euro to znaczy że jest najlepszą drużyna europy? Nie! po prostu udał się jej jeden turniej, tak jak niektórym udaje się jeden turniej pokerowy i to koniec ich sukcesów, poker to sport jak każdy inny, a już na pewno ten turniejowy.
Tak jak napisałem na samym początku,ten artykuł zaognił dyskusję. cyt”…szczęście odgrywa rolę w pokerze, ale szczęśliwych sytuacji przy stole każdy z graczy ma w zasadzie tyle samo…” – myślę iż to zdanie dla ludzi logicznie myślących wyjaśnia wszystko i ja pod nim podpisuje się. Jako dowód,że szczęście jest potrzebne w każdym sporcie, zobaczcie pierwszy i jedyny złoty medal na zimowych igrzyskach reprezentanta … Australii! Dodam,że w eliminacjach też miał szczęście i mówiąc językiem pokerowym doczołgał się do FT. Popatrzcie, totalny amator kontra zawodowcy ! http://www.youtube.com/watch?v=_IrmNnp0Ef8&feature=related
Pawcio już o tym mówiliśmy, chyba każdy się zgodzi, że rola przypadku wzrasta wraz ze zbliżonymi umiejętnościami graczy, wtedy liczy się “każda piłka”, “każdy centymetr” itd. (we wczorajszym konkursie może coś na ten temat powiedzieć ta płacząca Niemka).
Ciekawa dyskusja, ale po wczorajszym dniu powiedzcie mi, który sport nie wymaga elementu szczęścia? Chociażby wczorajszy przykład skoku o tyczce. Szczęściem jest brak Feofanovej i Stuczynski, szczęściem jest nie zaliczenie żadnej próby przez Isinbajewą, która zarówno w kwalifikacjach jak i na rozgrzewce przelatywała nad poprzeczką z wielkimi przewyższeniami. Gdyby nie te szczęśliwe zrządzenia losu, znakomita Rogowska nigdy nie zostałaby mistrzynią świata, ale czy to oznacza, że tyczka to szczęście? Czy to znaczy, że Rogowska jest największą farciarą na świecie?
W jaki sposob widze polaczenie szczescia i umiejetnosci w MTT online ?
Zakladamy, ze gramy 100 mtt w miesiacu z wpisowym 10$, startuje 2000-3000 graczy. Wydamy na to 1100$. Wystarczy ze kilka razy usiadziemy na FT, kilka razy bedziemy w kasie na nizszych pozycjach, a juz te 1100$ nam sie zwroci. W jaki sposob dochodzimy do FT ? moim zdaniem jest to splot WIELU przychylnych nam zdarzen (a wiec szczescia) – wygranych coinflipow, pair vs pair itp. itd. We wczesnych etapach wieksza role odgrywaja umiejetnosci, czyli polaczenie implied oddsow z lucky flopem i wyciagniecie z tego max chipsow od przeciwnikow.Podsumowujac, wczesny i srodkowy etap turnieju to budowanie stacka za pomoca umiejetnosci wykorzystania przychylnego nam flopa. pozny etap turnieju to juz szczescie, kilka(nascie) wygranych coin flipow da nam te 3, a nie 176 miejsce.
Jakbym szczęście w pokerze jeszcze inaczej ujął – jest wielu graczy, którzy swój bankroll, pozwalający im później grać jeszcze więcej, zbudowali dzięki śmiałym decyzjom (allinom na cashówkach). Więc może lepiej mówić o szczęściarzach pokerzystach, a nie o szczęściu w pokerze. Mamy dwóch pokerzystów o takich samych umiejętnościach, jeden w jednym rozdaniu wygrywa ogromną pulę, drugi potrzebuje tysiąca rozdań, aby do takiego bankrolla się zbliżyć itd. Wiadomo, że im częściej takie pule będą trafiały do gracza pierwszego, tym będzie grywał szybciej na wyższych stawkach i grywał więcej turniejów, a więc szansa, na zdystansowanie gracza drugiego ciągle wzrasta. Sorry, ale inaczej nie potrafię zrozumieć skąd się biorą kolesie mający po dwadzieścia parę lat przy stołach high stakes. Wzorem do analizy może posłużyć Dwan, z jego stylem gry potrzeba naprawdę dużo szczęścia, a wystarczy, że go opuści lub pojawi się drugi “szaleniec” Martonas, aby Dwan pikował w dół.
To proste, jak wygrywam to jest to skill a jesli przegrywam to jest to luck
Poza tym Ivey’a z pewnością bardzo przeraża wpisowe do turnieju wynoszące $25k skoro w jednym rozdaniu na keszu potrafi przegrać/wygrać z 10 razy tyle. :-)))
w 3 takich turniejach zagrał? no to rzeczywiscie leszcz, skoro na takiej mega próbce nic nie ugrał… Nie masz większych zmartwień, bo Ivey’emu raczej przybywa milionów rocznie na koncie niż ubywa…
Ok, ale ja jeszcze raz wrócę tym razem do samego Phila Iveya, wydał on na wpisowe do turniejów MTT blisko 90k mimo że gra na bardzo wysokich stawkach w cashówkach nie wierze że olał turnieje z wpisowym za 25k a zagrał aż 3 turnieje z takim wpisowym, tak jak napisałeś są to typowi gracze live też tak uważam i poprostu brakuje im szczęścia w grach on-line bo chyba nie umiejętności.
ja tam na swoją poprzednią pracę nie narzekałem:) nienormowany czas pracy, dobre zarobki, ale brak perspektyw, bo miałem nad sobą tylko prezesa….
Daro, gdybym jako alternatywę miał do wyboru siedzenie na kasie w supermarkecie albo podawanie hamburgerów w McDonalds to kochałbym grinding całym swoim sercem. :
) A że mam “normalną“ robotę całkiem dobrze płatną jak na polskie warunki i do tego moim zdaniem bardzo ciekawą, to nie kocham grindingu. :)Góral ma rację, poza tym strony takie jak np. SharkScope nie uwzględniają wielu rzeczy (premie za Battle of the Planets na PS, zamianę FPP na pieniądze, VIP Reward Bonus na PS, Milestones Cash Bonus na PS) a doliczają “na minus” też kilka dziwnych rzeczy (np. przegrane w turniejach do których bilet wygrało się z satelity za FPP), tak więc jeżeli ktoś buduje sobie wizerunek finansowy zawodowych graczy z takich stron, to jest obraz niepełny i zafałszowany.
Barry Greenstein Phil Ivey Gus David Benyamine
Chris Ferguson to ewedentnie gracze live, ktorzy gre w sieci (w turniejach) traktuja jako promocje site i siebie a nie zrodlo zarobku. Wola grac cash games na powazne stawki niz grindowac w turniejach, gdzie buyin (200$ np) jest piec razy mniejszy niz Big Blind na ich stawkach…
Oczywiscie nie twierdzę że to jest taka łatwa i przyjemna zabawa, ale wolę siedzieć kilka godzin w domu przed kompem kiedy chce i kiedy jestem do tego odpowiednio nastawiony niż wstawać wczesnie rano i zapieprzać do roboty żeby tam spędzać 8-10h i mieć cały dzień z głowy…
“Marcin Horecki miejsca w kasie na kwote 176k co nie oznacza że jest do przodu ROI -18%”“poczekajmy niech Góral się wypowie dlaczego z tak dużą wiedza i umijętnościami jest na minus.”Z dwoch powodow:
1: gralem we WCOOP 2008 gdzie gdyby nie PS to nie wzial bym udzialu w 25kHU oraz 10kHORSE i 10k High Roller bo uwazam, ze moje umiejetnosci nie sa tyle wysokie aby to bylo EV+, i akurat w tych turkach nie scashowalem a weszlo do OPR. + zagralem sporo dziwnych duzych turniejow WCOOP 2008 w grach o ktorych wtedy nie mialem pojecia.
2: Przestalem grac male turnieje w ktorych jest najlepsze ROI (ostatnio w maju gralem probke turbo i ROI prawie 40%) bo na cash mialem lepszy zwrot na godzine, a w duzych typu Sunday Million na 8000 ludzi mam za mala probke (okolo 60 turniejow). Wystarczy jeden dobry FT i wracam na swoje ROI.Pozatym wygralem kilka pakietow na EPT w satelitach, ktore nie weszly (OPR jest niepelny) lub turniejach VIPCo do topicu, poker jest oczywiscie w 100% gra umiejetnosci w dlugim okresie, po prostu probka musi byc wystarczajaco duza. Pisalem juz o tym artykul. Kazda gra w ktorej w krotkim okresie wystepuje element umiejetnosci (a tu wystepuje -> czytanie kart, przeciwnikow, podejmowianie decyzji czy spasowac, sprawdzic, przebic) w odpowiednio dlugim jest w 100% tylko umiejetnosciami.
No właśnie – jdx_ to świetnie podsumował. Utrzymywanie się z pokera, grindowanie na mikro czy niskich stawkach to także na dłuższą metę bardzo męcząca i żmudna “praca”.
Utrzymywanie się z pokera to jak utrzymywanie się z prowadzenia własnej firmy. Nie jest to niestety takie łatwe i przyjemne jak praca na etacie w państwowym przedsiębiorstwie, które nie zbankrutuje, da ci urlop, bezpłatnego lekarza, premie kwartalne i dorzuci gratis bilet miesięczny na pociąg. Tylko, że tak naprawdę to w takim przedsiębiorstwie zarabiasz gówniane pieniądze i nie masz ŻADNYCH perspektyw. Poker czy też własna firma dają ci POTENCJALNE MOŻLIWOŚCI, gdzie tylko od ciebie zależy, jak je wykorzystasz. Ale jest to obarczone ryzykiem, które także spada na ciebie. Wybór, co wolisz, także należy tylko do ciebie.
Ja jak narazie też się nie doczekałem wyjasniena jak to jest że tacy wielcy prosi jak Ivey,Hansen,Ferguson czy Matusow nie sa na plusie z MTT ktoś napisał tylko że oni wiecej wygrywaja na cash game dlatego nie muszą wygrywać w turniejach, ale ja sprawdziłem statystyki tych graczy z MTT i widze czarno na białym jak jest, a jak oni graja cash-game nie jest udowodnione bo nie ma żadnej strony która podaje takie dane, wiec równie dobrze nie jeden z tych wielkich pokerzystów może być grubo na minusie.
“No wlasnie dlatego nie mozna ufac wyrokom ławy przysięgłych bo nie są oni specjalistami w tym temacie i raczej podążają za powszechnymi stereotypami”ale już ława przysięgłych ktora stwierdziła , że poker gra umiejętnosci jest nowoczesna itd jakoś to do mnie nie przemawia można by tu poruszyć jeszcze stronniczość sądów ( w obie strony) zwłaszcza tych w USA ale to chyba za daleko idące posunięcie by było
A co tu dużo argumentować i namawiać innych do złego. :
) Grinding jest męczący i nudny. I zupełnie poważnie to mówię. Ja np. muszę się zmuszać do gry. To nic przyjemnego spędzić kilka godzin na kilku stolikach mikrostakes z bandą idiotów. Oczywiście, wygrane pieniądze są przyjemne, ale sam proces ich wygrywania już nie tak bardzo. :)lol a co mam ci wyciąg wypłat z pokerstars przedstawić żebys uwierzył że da się z tego żyć? A powtarzam że ja jestem słabym graczem z niskich stawek, a co dopiero Ci lepsi z wyższych…
no widzisz i tu jest moj problem , bo ja w te zarabianie nie do końca wierze w utrzymanie sie tylko z kart i w tej dyskusji miałem nadzieje , że ktoś zmieni moj światopogląd dobrze argumentując swoją decyzje narazie niczego takiego niestety nie zobaczyłem…;/
Nie znajdziesz w Polsce (podkreślam, że w Polsce, bo w USA jest zdecydowanie inaczej) zbyt wielu ludzi żyjących z pokera.
I nie ma to żadnego związku z ich umiejętnościami, czy ich brakiem… My jesteśmy na zupełnie innym etapie rozwoju, mamy tradycyjne podejście do zarabiania pieniędzy, a poker to wciąż “Wielki Szu”.
No wlasnie dlatego nie mozna ufac wyrokom ławy przysięgłych bo nie są oni specjalistami w tym temacie i raczej podążają za powszechnymi stereotypami… Chcesz udowodnić że poker to gra umiejętnosci, to posadź każdego sceptycznego posła, senatora, urzędnika, ławnika czy komentatora na forum pokerowego naprzeciw znanego prosa i każ rozegrać 1000 rozdań lub 10 pojedynków HU. Każdy będzie zadowolony – ci pierwsi bo będą mogli ponarzekać jacy to oni pechowi w tej grze szczęscia, a pros bo będzie mieć najlepszą sesję w historii… 🙂
@Wileki M
Ty grasz w pokera, bawisz w się w bukmacherkę, itd. Dla ciebie nie jest niczym wielkim zainwestowanie gotówki w zakłady albo na stoliki pokerowe z nadzieją na przyszły zysk, bo masz nadzieję albo wiedzę albo umiejętności, że na koniec będziesz do przodu.
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, jak 90% ludzi na świecie postrzega pokera. “Czary-mary, banda oszustów, najpierw ci dadzą wygrać, a potem skroją, a jak naprawdę wygrasz, to przyjdą i cię zabiją…”. Tak mniej więcej opisał mi swoją wizję pokera mój dobry znajomy, inteligentny człowiek, niezły szachista, po studiach matematycznych. Potencjalnie ktoś, kto na pokerze mógłby zarabiać pieniądze, zamiast żyć kątem u rodziców za 1100 zł stypendium doktoranckiego na studiach.
poza tym jeszcze nie tak dawno mogles przeczytac ze w innym stanie sąd dla odmiany uznał poker za grę umiejętnosci?to była tylko odpowiedz na Twoj wczesniejszy komentarz w przeszłosci pewno znajdziemy jeszcze wiele odmiennych wyrokow
jeśli ma się info o ustawionych meczach to się da ;p ale u nas nik nie ustawia meczy ;p oczywiscie żartuje bukmacherka jest jak giełdachodzi mi o to słowo wolą dlaczego wolą czyzby w siebie nie wierzyli skoro procz pokera mają prace to chyba znaczy , że nie do końca te umiejętnosci decydują czyz nie ?
poza tym jeszcze nie tak dawno mogles przeczytac ze w innym stanie sąd dla odmiany uznał poker za grę umiejętnosci…
Big M, 2.5k PLN to jest (dobra) passa w bukmacherce? Bo na grając na pół etatu PLO $0.25/$0.50 można bez problemu więcej zarobić. Na upartego to i na $0.10/$0.25 się da. I tak, gdyby poker był moim jedynym źródłem dochodu, to mógłbym się z niego bez problemu utrzymać grając nie wyżej niż PLO $0.50/$1. Bez jakichś luksusów, ale na rachunki, fjaki i gorzałę bez problemu by mi wystarczyło.Tak poza tym wg. urban legends pokerownie powiązane z bukmacherami są najlepsze pod względem ilości fiszów. Bo najwięcej fiszów z bukmacherki trafia na stoliki pokerowe. 🙂
nie sąd stwierdził tylko dwunastu ławników którzy o pokerze nie mają pojęcia i skoro do tej pory poker był nielegalny czyli koles musi byc winny…
@Wileki M
Nie każdy ma chęć i predyspozycje do zawodowej gry w pokera, bo ludzie unikają podejmowania ryzyka, odpowiedzialności, przeraża ich perspektywa downswingów, a także konieczność zainwestowania wcześniej pieniędzy w bankroll. Wolą pójść do “zwykłej” pracy, zrobić swoje i wyjść. Całkowicie bez ryzyka. Co cię w tym dziwi??? Przecież dokładnie to jest powód, dla którego nie znajdziesz w Polsce tysięcy ludzi utrzymujących się z gry w pokera.
Miałeś passę w bukmacherce? Super… ale spróbuj ją powtórzyć w dłuższym okresie czasu… Nie da się, niestety…
nie , ja jestem uczulony na ludzką głupote i nie było kilka tylko jest non stop przy okazji kazdej reklamy ktorą oglądasz w TV no tak naukowcy przez kilka lat udowadniali , że efekt cieplarniany to działaność antropogeniczna (sory ze ten przykład ale on jest już zdarty na wylot i najłatwiejszy do przytoczenia) a czemu nikt nie udowadniał , że jest inaczej ?? bo nikt na tym nie zarobi proste ….z czasem zaczeły sie kontrowersje na ten temat kontrowersje na temat szczęscia w pokerze trwają od zawsze. …ostatnio sąd stwierdził , ze to gra szczęscia czyli można powiedzieć , że udowodnił
jestes sceptycznie sceptycznie nastawiony do naukowców bo było kilka przypadku kiedy mieli odmienne teorie, tylko zauważ że w takich przypadkach były to kontrteorie do tych prawidłowych… a teraz przyjrzyj się sytuacji z pokerem, w ostatnich latach wielu naukowców (chocby ci wspomniani w artykule) stara się udowodnić że poker to gra umiejętnosci, czy ktos kiedys udowodnił że jest inaczej, czyli że to gra szczęscia?
Co do zawodowych pokerzystów to jak chcesz wiedziec dokładniej kto i ile, to zrób sobie ankietę. Jesli ja będąc pokerowym leszczem grającym na niskich stawkach mogę spokojnie żyć z pokera, to na pewno nie jestem jakims odosobnionym przypadkiem.
“Po prostu ludzie wolą ?bezpieczną? pracę np. na kasie w markecie”ahhaaaa , taaa no jasne teraz ma to sens , przepraszam ale na to nie mam siły?co będzie jesli przy stole spotykają się sami dobrzy lub bardzo dobrzy gracze czy odsetek szczęscia nie rośnie jeszcze bardziej nawet do tego stopnia , że zaczyna przeważać nad umiejętnościami ?? kto wtedy wygrywa jeśli umiejętności są na bardzo zbliżonym poziomie ???
A co będzie jak Barcelona dziesięc razy z rzędu zagra z Manchesterem? lol”no własnie czy jest możliwe w pokerze zeby jeden czołowy gracz wygrał z drugim np 1vs1 10 razy pod rząd ?
i tak wole grać w pokera gdy w kieszeni mam czterolistną koniczynkę i podkowę na biurko, wiecie mam większa pewność siebie 🙂
“Tak więc twierdzenie że nie należy wierzyć naukowcom bo widziałes cos tam w filmie jest co najmniej smieszne.” co najmniej śmieszny jest brak czytania ze zrozumieniem , film podany był w nawiase jako proste zoobrazowanie dla tych mniej kumatych gdzie napisałem , że się wzorowałem na filmie bo jakoś dostrzec nie moge … wzoruje się na tym co widze i na tym co było taki sam kit jest wciskany nam dziś o efekcie cieplarnianym ciekawe po co ? więc teraz wytłumacze zasłanianie się argumentami “naukowców” gdzie każdy z nich mowi co chce bo im się za to płaci nie jest żadnym argumentem i nie widze powodów ( dlaczego np: tak silnie reklamująca się firma jak pokerstars nie miałaby z czegoś takiego korzystać , nawet już korzystała bo kiedyś ogłosiła by przysyłać im historie swoich rozdań oni bedą badali czy to gra umiejętnosci czy szczęscia … i śmieszne jest to co się robi z ludźmi którzy nie potrafią myśleć samodzielnie “ Ludzie głupieja hurtowo a mądrzeją detalicznie , dlatego tak bardzo cenimy przypadki detaliczne” Szymborska (jakby ktoś się autora czepiał ) zreszta co tu duzo mowić naukowcy zawsze sie najlepiej sprzedawali , żałosne jest to , że ludzie nadal dają się na to nabierać ( nie mowie , że w przypadku pokera nie mają racji ale nie jestesmy w stanie stwierdzić czy ją mają dlatego ślepa wiara w to co się przeczyta bez sięgania do alternatywnych źrodeł jest kretynizmem w czystej postaci).Następnie jest takich wielu gdzie ?? Bi nie widze przytocz kilku (bo naprawde chciałbym wierzyć , że to umiejętnosci, serio) tak mozesz mieć farta dlaczego nie ja przez poł roku nie pracowałem bo miałem passe w bukmacherce średnio koło 2,5 koła miesięcznie ….
“co będzie jesli przy stole spotykają się sami dobrzy lub bardzo dobrzy gracze czy odsetek szczęscia nie rośnie jeszcze bardziej nawet do tego stopnia , że zaczyna przeważać nad umiejętnościami ?? kto wtedy wygrywa jeśli umiejętności są na bardzo zbliżonym poziomie ??”A co będzie jak Barcelona dziesięc razy z rzędu zagra z Manchesterem? lol
wileki M
Pytasz o graczy utrzymujących się z tylko i wyłącznie pokera… Masa ludzi w Polsce i na świecie żyje pracują w różnych firmach i zarabiając miesięcznie 1000-1500 zł, więc znaleźć takich co potrafią zarobić tyle i więcej na pokerze to żaden problem 😉 Zależy co kto rozumie przez standard życia. Po prostu ludzie wolą “bezpieczną“ pracę np. na kasie w markecie, gdzie wszystko jest jasne: przychodzisz, odbijasz kartę, robisz 8 godzin, wychodzisz, a po 30 dniach masz wypłatę na konto. W pokerze on-line zarobienie 1500 zł (odpowiednik pensji w markecie) jest w dłuższej perspektywie obarczone pewnym ryzykiem, w jednym miesiącu możesz zarobić dużo więcej, w innym być na minusie. Wybór między marketem i pokerem on-line zależy od predyspozycji, nastawienia i charakteru człowieka. Ale niezależnie od tego, jeśli naszą miarą będzie kwota 1500 zł, to osób, które potrafią zarobić tyle na pokerze (i uznać takie pieniądze za wystarczające do życia) mogłoby być mnóstwo. Tylko że zdecdyowana większość grających traktuje zyski z pokera jako dodatek do swojej pensji, a ci którzy naprawdę żyją z pokera zarabiają na nim znacznie więcej.
Odnośnie szczęścia w pokerze to osbiście uważam, że jest go tyle samo co w wielu innych dziedzinach sportu. Czynnik losowy występuje w zasadzie wszędzie: skoki narciarskie (warunki na skoczni, wiatr, decyzje sędziów), sporty motorowe (przygotowanie samochodu, warunki na torze), piłka nożna (decyzje sędziów, kontrowersyjne spalone, kontrowersyjne karne, a przede wszystkim fakt, że jak się ocenia około 40% bramek pada przypadkiem, bo np. zawodnik chciał podać, a piłka mu “zeszła” i trafił do bramki, albo celował w lewy róg, a trafił w prawy itd.), łyżwiarstwi figurowe (no tutaj to już totalnie o wyniku decydują całkowicie subiektywne decyzje sędziów). W ogóle jestem nawet gotów uznać, że poker jest jedną z najbardziej obiektywnych dyscyplin sportu, bo przecież jak wykłądamy karty na stół to ZAWSZE wiadomo kto wygrał, a w dziesiątkach dyscyplin sportu o wyniku decyduje np. subiektywna decyzja sędziów – koronny przykład to piłka nożna.
A jeśli o chodzi o donków łamiących nasze AA swoim 84off – no cóż, przecież nie można sobie wyobrazić nic lepszego, niż taki przeciwnik na stole ;
) Sam gram w pokera ledwie kilka miesięcy, a wciąz nie mogę zrozumieć ludzi narzekających na tego typu bad beaty. Przecież mając AA na ręku przegram tylko w około 20% przypadków, a w 80% WYGRAM z takim donkiem!!! Wystarczy odpowiednio duża próbka rozdań. Narzekanie, że mamy takiego idiotę na stole, który sprawdza naszego allina z jakimiś śmieciami?? Nie rozumiem… :) Grając multitabling Sit&Go albo cash games dobry gracz zawsze będzie na plusie. Grając tylko MTT musimy się liczyć z tym, że w późnej fazie turnieju, gdy wchodzimy już na bardzo wysokie wygrane (względem wpisowego), to czynnik niezbędnego szczęścia przy pojawiających się coraz częściej coinflipach będzie wzrastał. Zresztą mogę nawet stwierdzić, że to jest najpiękniejsze w takich turniejach, końcówka dużego turnieju to nieprawdopodobna adrenalina i emocje chyba większe niż w meczu piłkarskim polskiej reprezantacji 😉Pozdrawiam
do Wielki M, pozwolę sobie rozwinąć moje uwagi co do Twojej wypowiedzi… Po kolei, zarzucasz że naukowcom nie można wierzyć powołując się na przemysł tytoniowy po obejrzeniu filmu. Sytuacja wyglądała tak a nie inaczej bo w tamtych czasach kiedy pojawiły się pierwsze badania swiadczące o szkodliwosci, całe lobby tytoniowe wydawało mnóstwo pieniędzy na badania podważające te wyniki oraz działania marketingowe mające odwrócić uwagę opinii publicznej. Pomimo wydawanych milionów kwestią czasu było tylko rozpowszechnienie wsród społeczeństwa rzeczywistych faktów naukowych o szkodliwosci papierosów. Tak więc przedstawiasz twierdzenie na podstawie tego fragmentu całej historii, którą akurat obejrzałes w filmie – spoko. Zresztą w USA to niestety nie jedyny przypadek działalnosci lobby wielkich przemysłów, podobnie było z samochodami elektrycznymi, które mogłyby spokojnie jeździć po całych Stanach już kilkanascie lat temu, jednak potentaci naftowi “przeforsowali” w odpowiedniej komisji warunki nie do zrealizowania przez producentów pojazdów elektrycznych. Jak widac obecnie, kwestią czasu jest aż te pojazdy wrócą do łask. Tak więc twierdzenie że nie należy wierzyć naukowcom bo widziałes cos tam w filmie jest co najmniej smieszne. Kolejna wypowiedź typu “cos tam slyszałem ale nie wiem o co chodzi” odnosi się do ruletki- “niektorzy twierdzą , że w rolecie tez musi w końcu wypaść czerwone (około 47% chyba)” – no własnie dlatego ruletka to jest gra hazardowa bo grasz przeciwku kasynu z szansami 47/53 czyli nawet jak czasem ktos cos trafi to w dluzszej perspektywie kasyno ZAWSZE będzie zwycięzcą. Co do twojego pytania o zawodowych pokerzystów to uwierz mi jest takich wielu, ja sam grając tylko sity za kilka dolarów, czyli nic specjalnego zarabiam więcej niż w normalnej pracy, w związku z czym od kilku miesięcy nie pracuję 🙂 Muszę miec niesamowitego farta… Co do kwestii szczęscia w turniejach i cash games to oczywiste jest że w MTT ma ono większe znaczenie niż w cashach, bo jakis donk ci zrobi suckouta to odpadasz, a przy stole poprostu dokładasz żetony, ktos tam podawał przykłady ujemnych ROI znanych prosów… No sorry, ale oni przy stolikach zarobili 100x więcej niż przegrali w turniejach, więc chyba jednak umiejętnosci mają, a już twierdzenie że “wszyscy uważają cash game za hazard” to chyba zasłyszał to własnie wsród jakichs głupich posłów czy urzędników nie mających zielonego pojęcia o temacie…
ehhh 🙂
Dlaczego odwracasz kota ogonem i próbujesz odwrócic uwagę od mojego pytania? skoro Ci pokerzyści mają tyle wiedzy i tyle doświadczenia dlaczego nic nie osiągneli w turniejach MTT on-line? czyzbys był pracownikiem jakiegoś pokerroomu i chcesz na gwałt zamydlić oczy i zagadac to jakimis bzdurnymi pytaniami o moje zyski? ja dalej czekam na odpowiedz Górala dlaczego z tak dużą bazą doświadczeń i umiejętności nie jest na plus?
i w komentarzach zawrzało czyzby brak argumentów ze strony obrońcow teori umiejętności ??
Arnold, ależ ja jestem spokojny o twoje zyski. Na podstawie mindsetu stwierdzam, że są one ujemne. 🙂
jdx dlaczego sie wtracasz, napisałem wiadomośc do Górala żeby odniósł się do moich 3 wpisów i jestem ciekawy co on o tym sadzi a o moje zyski z pokera badz spokojny.
Arnold skoro tak uważasz, to prawdopodobnie nigdy nie będziesz zarabiał na pokerze i w dodatku nie wiedząc dlaczego tak się dzieje. I tak, późna faza turnieju gdzie średni stack wynosi 25BB to zdecydowanie miejsce gdzie można błysnąć samymi umiejętnościami. :-))))
jdx mylisz się każdy cash game uważa za hazard a turnieje za sport i za gre umiejętności dlatego poczekajmy niech Góral się wypowie dlaczego z tak dużą wiedza i umijętnościami jest na minus.
Arnold, nie patrz na turnieje bo turnieje to zabawa dla hazardzistów. Tak w pewnym uproszczeniu. :
) Pieniądze w pokerze zarabia się przede wszystkim na cash games. Ponadto dwóch pierwszych których wymieniłeś to gracze wybitnie “keszowi” a nie turniejowi i to z tych najgrubszych stawek. Nie wiem jak Góral i Gus. :)I co brakuje argumentów na wytłumaczenie tego zjawiska? a może mam powymieniac kolejnych graczy którzy są gubo na minus jak:Mike Matusow ROI -50%
David Benyamine ROI -87%
Chris Ferguson ROI -47%Mam nadzieje że sam Góral postara się o wytłumaczenie tego fenomenu, Marcinie jak uważasz brakuje Ci umiejętności żeby pokonać swoich rywali (amatorów) w turniejach? wiem że nie możesz się przyznać że to brak szczęscia bo PokerStars wywiera na Tobie presje żebys promował pokera jako gre umiejetności ale tego nie da sie ukryć, kto ma trochge rozumu to gołym okiem widzi że tu 90% to szczescie w innym razie taki Ivey,Hansen,Matusow,Greenstein czy Ty mielimyście ROI grubo na plus i setki tysiecy wygranych w turniejach.
teraz się tak zastanawiam i to się pokryje troszke z komentarzem Arnolda gdzie są gracze ktorzy są w stanie wyżyć tylko z kart mam tu na mysli tylko nasz kraj no raczej ich nie ma dlaczego bo mają zamałe umiejętności ?? pojęcie zawodowego pokerzysty to abstrakcja !? swego rodzaju kolejny mit mający przyciągać graczy ja wierze tylko w to co widze a nie widze u nas ludzi żyjących tylko z kart…ciekawe dlaczego …przepraszam za powielanie tego wątku ale po dłuższym zastanowieniu myśle , że to powino być odwzorowaniem tego , że poker to CZASAMI przecenianie umiejętności i przekładanie je nad zwykłego farta a bez farta w tym fachu jest niezwykle ciężkoapropo nie sądzicie , że w pokeru on-line odsetek szczęscia jest dużo większy niz live ?? (ameryki tym pewnie nie odkryłem) i nie chce robić off topa ale gdzieś słyszałem o porównaniu tematyki gry liva a online tzn plusy i zalety jednego i drugiego czy ktoś ma moze jakiś link do tej tematyki ??
Ok,ja bardzo chciałbym wierzyć że poker to gra umiejętności,ale niech mi ktos wytłumaczy jedną rzecz,sprawdziłem osiagniecia turniejowe (on-line) czołowych pokerzystów i tak:Barry Greenstein w necie jest do tyłu a jego ROI wynosi -10%
Phil Ivey nigdy w turnieju on-line nie był w kasie ROI -100%
Gus Hansen był kilka razy w kasie ale i tak jest sporo na minus ROI -95%
Marcin Horecki miejsca w kasie na kwote 176k co nie oznacza że jest do przodu ROI -18%Czy uważacie że tym pokerzystom brakuje umiejetności? te statystyki pochodzą tylko z turniejów MTT i S&G od 45 osób w góre jak nie trudno się domysleć Ci gracze mieli na stołach w turniejach w wiekszości amatorów bo jak wiadomo miejsca w turniejach są przyznawane losowo, czyli jak to jest? że taki Ivey nigdy nie był w kasie w turnieju on-line? ja uważam że sa to typowi gracze LIVE a w grach on-line nie maja szczęścia, lub trafiali na donków którzy łamali im AA z byle gównem zreszta z ostatniego Aussie Millions Ivey też odpadł z AA przeciwko leszczowi który postanowił sobie sprawdzic swoje szczęscie z 8 4 i oczywiście już na flopie trafił i 8 i 4.
nie, według mnie tzn , że łączysz wysokie umiejętności z jakimś mniejszym lub większym procentem szczęscia , tak jak napisałem ze słabymi przeciwnikami według mnie ten procent szczęscia jest stosunko mały lecz z im lepszym przeciwnikiem przychodzi nam się zmierzyć szczęscie odgrywa większe znaczenie …moja syzyfowa praca polega na próbie przeforsowania tezy , że w pokera nie ma czegoś takiego jak 100% umiejętności przykładowo piłkarz nie musi się brać na dorywczą fuche bo bazuje na swoich umiejętnościach w pokerze odsetek szczęscia jest jednak dużo większy niż w piłce. nie twierdze , że umiejętności nie grają , grają jak najbardziej i to w bardzo dużym stopniu tylko kiedys była już taka dyskusja na innej stronie co będzie jesli przy stole spotykają się sami dobrzy lub bardzo dobrzy gracze czy odsetek szczęscia nie rośnie jeszcze bardziej nawet do tego stopnia , że zaczyna przeważać nad umiejętnościami ?? kto wtedy wygrywa jeśli umiejętności są na bardzo zbliżonym poziomie …?
Big M, a jeśli ja od prawie 3 lat nie miałem ani jednego miesiąca na minusie tzn. że jestem takim straszliwym farciarzem? A skoro już nim jestem, to dlaczego muszę grać w pokera (lub chwytać się innych fuch) aby dorobić trochę grosza? 🙂
“wasze zdanie nie może być prawdziwsze od mojego może być tylko lepiej uargumentowane ;)( w sensie każdy ma swoją rację 😉 )”Możliwe, że wpojono mi coś skrajnie błędnego ale poczciwa matka logika mówi, że istnieją dwie i tylko dwie wartości logiczne to jest “prawda” i “fałsz”, “1” i “0”.Idea wielu prawd, wielu rodzajów inteligencji etc. jest w dzisiejszym świecie mocno eksploatowana co nie oznacza automatycznie, że jest właściwa. Skrajny relatywizm, który głosisz drogi “wielki M” jest prostym przyznaniem się do niemożliwości analizy wszystkich dostępnych czynników w każdym możliwym temacie. Egzystuje on jako pogląd pewnie tylko dlatego, że taka analiza niemożliwa jest w istocie.Jeśli zaś idzie o pokera. Możliwości poznawcze człowieka są małe, wadliwe i podlegają wielu mniej lub bardziej korzystnym schematom. Problem w rozważanym tutaj temacie nie jest znaczenie szczęścia w pokerze, problemem jest to, że na jego temat dyskutować będą ludzie:)
tak chodziło o średnią ..sorry ale zamotany lekko dziś jestem ;p mogłbys rozweinąc tą wypowiedz czy zostawisz mnie z tym skrótem myślowym ?
apropo statystyki to ty i twój pies macie 6 nóg, chyba że chodziło ci o srednią…. z twoim tekstem jest niestety tak jak z tym powiedzeniem, niby wiesz o co chodzi, słyszałes, a nie potrafisz nawet dokładnie powtórzyć…
podobno żelik dorabia na kasie w markecie…;)choć myślę, że z jego profitem każdy by uwierzył we swoje umiejętności;)
aaa jeszcze nawiązuje do mojego wczesniejszczego pytania o polskich zawodowców zna ktos takiego z tego co wiem to czołowe postaci polskiej sceny pokerowej mają procz tego inne zajęcia i nie utrzymują się wyłącznie z pokera ….ciekawe czemu skoro zarobki tak wysokie czyżby brak wiary we własne umiejętności ?? czy jak ?? nie pytam cynicznie pytam na prawde bo poprostu nie wiem czy są jacyś gracze utrzymujący się TYLKO z gry w karty w naszym kraju ?
co do naukowców to ja jestem sceptyczny , swego czasu naukowcy wciskali kit , że palenie jest nieszkodliwe (polecam film Thank You For Smoking), dziś wciskają nam ciemnote , że efekt cieplarniany to powstaje w wyniku działań człowieka (zbyt duże wysyłanie CO2 do atmosfery) prawda jest taka , że naukowcy potwierdzą wszystko za co im się zapłaci (naukowcy potwierdzają również działania “super” proszków do prania i past do zębów w reklamach i co tam jeszcze trzeba sprzedać ;] nie chce obalać tu argumentu kolegi grzybu123 ale wyciąganie “naukowców” chyba nie powinno stanowić powaznej argumentacji tym bardziej , że każdy udowadnia , że poker to gra umiejętnosci a nikt na odwrot ;] ciekawe …zwlaszcza w czasach największej popularnosci pokera najwyrazniej tych drugich nikt nie sponsoruje.do Matej_wwa też pamietam ten artykuł :] wiesz to troszke jak progresja a nawet niektorzy twierdzą , że w rolecie tez musi w końcu wypaść czerwone (około 47% chyba) no ale w końcu wypadnie ( ostatnio w kasynie widziałem 19czarnych z rzędu szok ;p) ale nie o to chodzi no w końcu kiedyś wygramy nawet po długim downswingu dzieki naszym umiejetnością ale nie ma gwarancji na to że odkujemy się z tego co wczesniej wtopilismy śmieszny jest tekst , że statystyka musi się wyrównać fakt moze i musi ale my nie musimy tego dożyć ;p apropo statystyki to ja z moim psem na spacerze mam 3nogi :Dnie wiedziałem , że jest jakiś obowiązek umieszczania autorów (fakt dobrze by było ale nie pamiętam) a odnośnie cytatu to co nie mam racji ? w moim subiektywnym odczuciu mam …apropos odnośnie całej rozmowy to myśle , ze może ona trwać w nieskonczonosc bo i tak każdy będzie wierzył w to co zechce…w tym temacie prawda się nie wykrystalizuje zresztą wasze zdanie nie może być prawdziwsze od mojego może być tylko lepiej uargumentowane ;)( w sensie każdy ma swoją rację 😉 )
Procent szczęścia jest bardzo łatwo policzyć. Bierzemy najlepszą kartę startową, jaką jest AA i sprawdzamy w ilu procentach jest w stanie przegrać. Jest to w grze 1vs1 prawie 15 %.Z najgorszą kartą 27o jest to 11.8 %Tak więc szczęście to około 15 % (na jedno rozdanie). Reszta to taktyka. Jak widzimy taktyka jest niesamowicie ważniejsza niż szczęście. Udowadniało to wielu naukowców.Pozdrawiam 🙂
@wielki M
heh wystarczy mieć podstawową wiedzę z matematyki, a konkretniej probabilistyki (chyba na początku liceum), żeby uwierzyć w te jak ty to nazwałeś “dyrdymały”, iż poker to gra umiejętności. pamiętam świetny artykuł Górala, gdzie na przyładzie rzutu monetą wytłumaczył on to bardzo dobitnie: po pięciu rzutach prawdopodobnie stosunek orła do reszki będzie 3-2 (lub odwrotnie), dając odchylenie 10% (60-40) po tysiącu rzutach wynik 510-490 da odchylenie już tylko 1%, wszystko to jest kwestia próbki, przy nieskończonej próbce wynik byłby 50-50, oczywiście nawet w pokerze (szczególnie live) nigdy do takiej próbki nikt nie dojdzie, ale dziesiątki tysięcy rozdań, setki, tysiące turniejów itd.. dają jednak w długim dystansie ocenę umiejętności, czyż nie?
poza tym dlaczego umieszczasz jakiś cytat, nawet nie pamiętając autora i arbitralnie, aksjomatycznie oznajmiasz, że masz racje.. ot i cała prawda
Super duper, ale to rozważania to chyba o pot-limitcie, w turniejach mam wiele razy zagrania allin i pre-flop/flop i owszem to sprawa decyzji, ale nie grając allinami daleko nie zajdziemy, a grając, zawsze narażamy się na “zły obrót spraw” – loteria.
“Człowiek, który powiedział,że woli mieć szczęście niż być dobrym
głęboko poznał życie.
Ludzie boją się przyznać jak duża część ich życia zależy od szczęścia.
To przerażające, że tak dużo nie podlega ich kontroli.
Są chwile w czasie meczu,
kiedy piłka uderza w górę siatki
i przez ułamek sekundy może przelecieć dalej lub cofnąć się.
Z odrobiną szczęścia leci dalej i wygrywasz,
albo nie i przegrywasz.”to cytat z filmu Match Point Woodiego Allena. Jak dla mnie szczęscie w pokerze można rozważać na conajmniej kilksa sposobów niewątpliwie jeśli gramy ze słabym graczem szczęscie wydaje się odgrywać marginalną rolę w grze według niektórych koło 10% i wraz z umiejętnosciami naszego przeciwnika element szczęscia przybiera na wartości. Analogicznie można się posłużyć chyba ulubionym przykładem czyli tenisem i Federerem, w czasie meczu ze słabym przeciwnikiem szczęscie nie jest mu bardzo potrzebne bo i tak przerasta go zdecydowanie umiejętnościami lecz już np: w meczu z Nadalem szczęscie nabiera na wartości ponieważ w przypadku tak wyrównanych graczy ważna jest każda piłka (która może mieć choćby taki wymiar jak cytat powyżej) ktoś jednak słusznie zauważył , że w poker to nie tenis i w pokerze element szczęscia jes bardziej istotny. Moim skromnym zdaniem gdy spotyka się 2 bardzo dobrych graczy szczęscie zaczyna wchodzić na pierwszy plan zacierając granice umiejętnosci i według mnie w takim przypadku z tych wczesniejszych 10% jego rola może urosnąć spokojnie do ponad 50%.Nie dajmy się zmanipulować i wciskać sobie dyrdymałów o tym , że poker to 100% umiejętnosci ( bo tak nie jest i nigdy nie było) ale jak widać forsowanie tej teori szczegolnie przez poker romy wydaje się być nadwyraz skutecznym marketingiem.Na koniec moich wypocin chyba gdzies już pojawiło się to zdanie nie pamiętam kto to powiedział i kiedy ale brzmiało mniej więcej tak.“ Wierze , że im więcej pracuje tym mam więcej szczęscia “ ot i cała prawda.Troszke z innej beczki (choć może nie zupełnie)ilu jest w polsce zawodników utrzymujących się czysto z pokera ?? Pytam o nasz kraj bo na zachodzie szczegolnie w stanach utrzymanie z pokera jest rzeczą względną tamci zawodnicy mogą się utrzymywać z pokera własciwie w niego nie grając wystarczy jeden większy sukces na turnieju i zaczynają się umowy sponsorskie , programy TV i zarabianie facjatą ile w ich życiu zyski są stanowione tylko z kart trudno powiedzieć…. Dlatego pytam o nasz kraj może się ktoś orientuje chodzi mi o zyski tylko z pokera , czy w naszym kraju jest dużo zawodowców gdzie poker to ich JEDYNE źródło utrzymania ( zawsze mnie to ciekawiło)
Świetny art. Maksymalizacja zysków mając dobre karty i minimalizacja strat mając shitty hand.Gdyby w pokerze nie było licytacji i po prostu rozdawane były karty i następnie osoba z najwyższym układem dostaje “punkt” to po 100 rozdań mógłby ktoś mieć 30, a pozostałych 7 graczy po 10, ale czy tak kolosalne różnica procentowa byłaby po milionie rozdań?
ja uważam, że w ogóle nie ma czegoś takiego jak szczęście czy pech, po prostu często mamy relatywnie zbyt małą próbkę, dotyczy to zresztą wszystkich dziedzin życia. za to pokerzyści uwielbiają po prostu swoją słabą grę usprawiedliwiać brakiem szczęścia;) w długim dystansie poker to w 100% gra umiejętności
Komentujących poprzedni news o wyroku sądu dla ścisłości
Pytanie było skierowane do komentujących nie redakcji 😉
Z jakich nas?
No to Pawcio dolałeś oliwy do ognia ;-)Teraz wypowiedzcie się który z Was jest ten dobry,a który ten słaby ?
Możliwość dodawania komentarzy nie jest dostępna.