Kilkakrotnie pisaliśmy już o sytuacjach, w których spasowanie asów pre flop w satelicie jest poprawną decyzją, nigdy jednak nie brałem pod uwagę sytuacji, w której można spasować asy pre flop w normalnym turnieju. Jednak ostatnio natknąłem się na opis ciekawego rozdania…
Końcowa faza turnieju. Trzy miejsca płatne, w grze pozostaje 4 graczy.
Gracz A 21,000
Gracz B około 80,000
Gracz C około 80,000
Gracz D około 80,000
Blindy 1,000/2,000
Gracz A jest na big blindzie i dostaje A A .
Gracz B gra all in, gracz C robi to samo i również gracz D gra za wszystkie swoje żetony. Co powinien zrobić gracz A? Na pierwszy rzut oka odpowiedź jest prosta ma najlepszą rękę więc easy call. Jednak po dłuższym zastanowieniu nie jest to już takie oczywiste.
Jeśli gracz A spasuje, to najprawdopodobniej zagwarantuje sobie w ten sposób udział w headsupie. Bardzo zbliżone stacki trzech graczy na allinie spowodują, że dwaj z nich pożegnają się z grą jeśli nie w tym to w którymś z najbliższych rozdań. Co prawda w headsupie gracz A przystąpi do gry z ogromną stratą w żetonach (20,000 do 240,000), ale drugie miejsce będzie miał prawie gwarantowane.
Jeśli jednak gracz A sprawdzi to zwiększa co prawda swoje szanse na wygraną w turnieju (jeśli wygra to rozdanie to headsup powinien rozpocząć ze stratą w żetonach 80,000 do 180,000), jednak ponosi również całkiem spore ryzyko odpadnięcia z turnieju na bubblu.
Jaka więc decyzja byłaby najlepsza?
Wydaje się, że jeśli nagrody w tym turnieju nie są pieniędzmi zmieniającymi życie to jednak lepszą decyzją będzie call i podjęcia ryzyka ale również zwiększenie swoich szans na zwycięstwo. Oczywiście inaczej sytuacja wyglądałaby wtedy kiedy nagroda za 2 miejsce jest na tyle znaczna, że miałaby spory wpływ na naszą sytuację materialną, wtedy fold jest całkiem poprawnym zagraniem.
Na koniec jeszcze przykładowe szanse na wygraną asów i innych rąk w tym rozdaniu:
| Karta | Wygrana | Remis | Przegrana |
| AA | 49,67% | 0,89% | 49,44 |
| AKs | 11,6% | 0,89% | 87,51% |
| T9s | 21,06% | 0,28% | 78,66% |
| 22 | 16,78% | 0,28% | 82,94% |
| Karta | Wygrana | Remis | Przegrana |
| AA | 54,66% | 0,33% | 45,01% |
| JJ | 14,15% | 0,33% | 85,52% |
| TT | 12,55% | 0,33% | 87,12% |
| 18,31% | 0,33% | 81,36% |
A jak Wy byście zagrali w tej sytuacji?
zależy od wilkosci wygranych za pierwsze miesca
błąd w EV= (0.08*50%+0.92*30%)= 31.5
także EV od foldu będzie jeszcze większe około 30%wszystko przez kac
z noworocznych nudów z uwagi na zamknięte sklepy policzyłem:Pawcio pisał o 3 msc płatnych, a więc wypłaty to standardowe:
1msc 50%
2msc 30%
3msc 20%jeśli sprawdzimy:
wygrywamy na 45-70% (zależnie od kart przeciwników, ale różnice nie są duże dla kart randomowych, wysokich par, sprawdzałem różne zakresy w Equlizatorze) przyjmijmy wysoką szanse wyższą niż w przykładach Pawcia 60% i gramy HU 84 000 : 177 000
EV = 0.60(0,32*50%+0,68*30) = 0.60*36,4 = 22%
tyle kasy zgarniamy przeciętnie na tej decyzji 22%
splity z konieczności w tym przypadku pominę, ale zostały one zaokrąglone w wygra/przegra także odchylenie byłoby niewielkie.jeśli pasujemy:
a) na 95% gramy HU z 21 000 : 240 000 (stosunek stacków) EV= (0.08*50%+0.92*30%)= 29,5
b) 5% następuje split między dwoma wygrywającymi graczami i gramy we trójkę
nasz stack – 21 000, EV od kasy będzie nieco wyższe niż nagroda za 3msc jakieś 22%
czyli EV od foldu = 0.95*29,5%+0.05*22%=29%
trzeba by tę cyfrę zaokrąglić lekko w dół gdyby nastąpił split między całą trójką, ale szansa na to jest ułamkowa, także to byłoby odchylenie rzędu 2% najwyżejPrzyjmując nawet naszą wysoką szanse na to, że asy się utrzymają – 60% bardziej opłaca się zrzucić bo średnio z callowania wygramy 22% kasy,
a z foldu 29%.
Tak naprawde to czy sprawdzic zalezy od tego w jakim turnieju gramy i co mozemy stracic
tylko alinek – kurcza tylko – chyba , że gracie w bierki
to jest insta fold – przyklad z ksiazki sklanskiego, tournament poker
Hahaha los jest beszczelny, zmieniam zdanie po 10 godzinach :)Grałem właśnie turniej Sit & Go i dostałem AA. Dwóch graczy przedemną zagrało all in a ja sprawdziłem (stawki nie były zbyt duże więc jakoś tak bez głębszej analizy wszedłem do tego rozdania). Co najlepsze jeszcze jeden zawodnik z późnej pozycji zdecydował się na wejście do gry :). Normalnie jak mam AA na preflopie to modle się żeby ktoś mnie sprawdził ale w takiej sytuacji nadmiar naprawde nie jest wskazany 🙂 Co się okazało? QQ, 55, moje AA i TT odtatniego desperado ląduje na stole… i oto chwila prawdy 🙂 flop: QJ4, turn 2, river J… szkoda bo szkoda ale jedyne pocieszenie dla mnie to to że nie wygrał ten ostatni sprawdzający z TT, bo gdyby mu się udało wygrać to załamka xD jokerstars 🙂
W sytuacji gdy trzej gracze przed kimś stawiają all inn sądze że fold to jedyna dobra decyzja. Ja nie dawno miałem podobny dylemat grając w sieci tylko sytuacja dotyczyła KK. Grałem na stoliku Double or Nothing buy in 54$. Przy grze zostało 6 z 10 graczy, wystarczyło by jedna osoba odpadła o ja byłbym pogatszy o następne 54$. Będąc na drugim miejscu pod względem posiadanych żetonów do stack’a lidera brakowało mi paru groszy. Siedząc na późnej pozycji odtrzymałem KK. Wszyscy do mnie spasowali, poza siędzącym bezpośrednio przedemną cheap lider’em który do tej pory grał agresywnie. Wiedziałem że mam lepszą ręke lecz ze zdrowego rozsądku zdecydowałem się na fold. Nie wiem niestety co miał mój przeciwnik i nigdy już się pewnie nie dowiem. Powiem szczerze myśle że miał Asa z jakąś blotką ale…nawet w takim wypadku moja decyzja była raczej dobra. Bo po co ryzykować że złapie Asa? Może mało w tym sportowego ducha, ale zaraz po tym rozdaniu short stack zagrał all in i został sprawdzony, na jego nieszczęście został pokonany i odpadł z turnieju, dzięki czemu ja wygrałem 54$ 🙂
Ja ostatnio na turnieju po mocnych reisach dwóch przeciwników wyalienowałem się z dwoma asami mając stack 4,5k ). Okazało się że obaj mieli A K. Wygrałem te rozdanie, potrajając się, ale w sumie było bardzo niebezpiecznie blisko strita (tyle że była to początkowa faza turnieju). Nieraz widziałem jak nie dwa a trzy asy przegrywały już na flopie. Ale mimo to ja chyba bym callował opisane rozdanie, trzeba jeszcze brać pod uwagę fakt, że może dojść do podziału między trzech allinujących i My wtedy pozostajemy z niziutkim stackiem i myślą zrzuconej najlepszej ręki. Wybór należy do WAS;p
po pierwsze trzeba zaczac od tego jaka jest struktura nagrod. jesli typowa dla s’n‘g 50/30/20 to nie ma sie nad czym zastanawiac, fold, ICM tak dyktuje, kazde inne dywagacje pozbawione sa sensu. nie ma znaczenia, kto ma jakie rece, znaczenie ma ze fold automatycznie powoduje skok do drugiego miejsca i 30% nagrodyjesli turniej placi winner-takes-all, to tez nie ma sie co zastanawiac, nic nam nie przyjdzie z drugiego miejsca, wiec call.
shou72:
Mnie przekonałeś. Bardzo dobra robota (errate humanum est)
wg mnie jest spora szansa, że jeden z tych graczy ma AA, a drugi KK.Pierwszy gracz teoretycznie może mieć słabszą rękę, ryzykuje cały stack. Drugi gracz – co może mieć? Na pewno nie sprawdza go z parami od TT w dół. Obstawiam, że może mieć dużo węższy zakres – wg mnie może mieć QQ, KK lub AA. Na miejscu trzeciego gracza sprawdziłbym tylko i wyłącznie z AA lub KK. W tej sytuacji istnieje naprawde duża szansa, że ktoś ma asy…
I nie wiem czemu piszecie, że fold jeżeli w grę wchodzi duża kasa. Jak duża kasa nie ma znaczenia. Zastanawiamy się jaka teoretycznie jest najlepsza linia postępowania i czy są to wygrane rzędu 12 czy 12tys dolarów nie powinno mieć żadnego znaczenia panowie…
dla mnie fold – na bublu i w dodatku na bank trafia sie do kasy po takim rozdaniu.ale nawet w kasie AA przeciwko 3 graczom to nie jesy easy call.
Wydaje mi się, że te dwa przykładowe zestawy rąk z artykułu przeciwko którym gramy są mało prawdopodobne. Jeżeli to jakiś poważny turniej to zakładamy, że w 4 są gracze nieźli.
Zatem możliwe są raczej takie karty:
AA – 69%
AK – 3%
KK – 10%
QQ – 17%a może nawet:
AA – 93%
KK – 1%
KK – 1%
AQ – 5%oczywiście, przy tylko 3 miejscach płatnych raczej nadal EZ fold,
ale gdyby to było już w kasie to chcemy walczyć o 1st place i to jest EZ call.
Według mnie to jest easy call w jakimkolwiek frezoucie za ileby on niebył bo to nie praktycznie żadnego znaczenia…tak czy siak bedziemy wygrywali w long run a opcji na zakres ra tych graczy mozna przyjąć wile jak np gracz A daje all z AK G. B QQ i C&D moga mec np dwa takie same pockety KKnp…takze jesli to nie stelita ja bym easy callnał..
a ja bym poszedł tu w inną stronę:Jaki zakres rąk jest możliwy dla graczy, którzy sprawdzają allina pierwszego gracza, bo mnie taka gra wydaje się całkowicie bezsensowna.
No to jeszcze raz (końcowy wynik tym razem był ok, zapomniałem w copy-paste poprawić wszystkich obliczeń wcześniej)Wartość oczekiwana dla fold(4+5):
?1M * 7% + ?525k * 93% = ?70k + ?488k = ?558k
Trochę za szybko opublikowałem i pomyliłem liczby. Poprawka:Wartość oczekiwana dla fold(4+5):
?1M * 7% + ?235k * 93% = ?70k + ?488k = ?558kZatem EV dla call to ?504k, dla fold ?558k.Z czego wynika, że niezależnie od tego kim jesteśmy robimy fold i pozwalamy chłopakom pozabijać się nawzajem.
Wszystko zależy od różnicy nagród między 4 a 2 miejscem oraz od tego jak duże wrażenie na naszym aktualnym bankrollu robi ta kwota.Co do tabelki z procentami: Jak najbardziej jest ona poprawna vs. ATC, ale myślę, że można bezpiecznie założyć, że nikt tam nie siedzi z 72o i jest spora szansa, że przeciwnicy są zdominowani i/lub nawzajem zabierają sobie outy.Dla przykładu:A: AA – 65%
B: KK – 10%
C: QQ – 16%
D: AKs – 8%Myślę, że spokojnie możemy ocenić nasze szanse w tym losowaniu na – przeciętnie – 60% (zamiast 50%). Bo przynajmniej jeden przeciwnik będzie przez nas zdominowany lub dwóch spośród przeciwników będzie sobie nawzajem zabierało outy.Zakładając, że to jest finałowy stolik EPT i nagrody za kolejne miejsca to:
1 – ?1M
2 – ?525k
3 – ?303k
4 – ?235kJeśli wygrywamy rozdanie: poczwarzamy się do 84k. Jeśli nie było remisu w side pocie to zostajemy na HU ze stackami 84k vs 177k. Zakładamy dla uproszczenia, że nasza szansa na wygranie HU jest proporcjonalna do stacków czyli 32%.Po sfoldowaniu jesteśmy na HU ze stackiem 19k (zgubiliśmy BB) vs 242k (zakładmy brak remisów). Z szansami na wygranie 7%.mamy zatem warianty dla call:
1) call, wygrana (60%) i potem 1 miejsce (32%) = 20%
2) call, wygrana (60%) i potem 2 miejsce (68%) = 40%
3) call, przegrana i 4 miejsce (40%) = 40%
oraz dla fold:
4) fold, potem 1 miejsce (7%) = 7%
5) fold, potem 2 miejsce (93%) = 93%Wartość oczekiwana dla call (1+2+3):
?1M * 20% + ?525k * 40% + ?235k * 40% = ?200k + ?210k + ?94k = ?504kWartość oczekiwana dla fold(4+5):
?1M * 7% + ?235k * 93% = ?70k + ?219k = ?289kI teraz jeśli jesteśmy wysokostawkowym prosem, który na koncie ma już niejeden taki FT i którego bankroll liczony jest w milionach, to oczywistym jest tu call bo to jest zagranie najbardziej opłacalne, dające maksymalne EV.Jeśli jesteśmy graczem, który pierwszy raz w życiu doszedł do takich wygranych – świetny przykład to Góral na ostatnim EPT (wcześniejsza największa wygrana to $39k czyli ?23k na Goa) i różnica między ?235k a ?525k jest dla nas i naszego bankrolla WIELKA, to robimy raczej fold i cieszymy się na niemalże pewne ?525k zamiast robić loterię, w której w niemalże połowie przypadków (40%) kończymy z ?235k.
A wyobrazcie sobie w jednym rozdaniu :dwa pokery,dwie karety i fula – takie małe since fiction.
Sytuacja dosc teoretyczna, bardzo podobna do zwyklego bubla w satelicie. Pamietam, ze kiedys pisalem o tym w jakims artykule o podobnej tematyce.
Oczywiscie insta fold w tej sytuacji.
@Luke – Jak zobaczyłem tą sytuację to też wydała mi się mocno teoretyczna i mało realna, ale z tego co było napisane to rzeczywiście się komuś przydarzyła.
Zależy kto po co gra….jak chcę wygrać turniej to instant push ,a jak chcę wejść do kasy to fold.Chyba proste!!
A ja jestem ciekaw jak w ogole mogloby dojsc do takiej sytuacji…Zagrac all ina za 40bb to trzeba byc a little bit retarded… A potem jeszcze musialoby dojsc do zbiegow okolicznosci, ze ja na bb mam AA, a gosc na sb KK, bo nie ma opcji, zeby sb callowalo 2 all iny za 40 bb z czymkolwiek mniej niz KK albo AA:)Ja daje fold i licze, ze pota wygra gosc od all ina z UTG, bo mysle, ze jestem w stanie go ograc majac 10bb:)
Hehe pisałem Wam kiedyś o tym. Wiele osób się nie zgadzało, ale rzeczywiście niektóre sytuacje wypłatowe uzasadniają tego typu decyzję. :)Wreszcie ktoś, kto bierze to pod uwagę. Dzięki za artykuł. Pamiętam, że czytałem o tym jak TJ Cloutier zrzucił kiedyś dwa asy w 1995 czy którymś na finałowym stoliku WSOPa w podobnej sytuacji. 😉 Opowiadał, że miesiąc nie spał i myślał czy dobrze zrobił
chyba ze asy są suited 🙂
easy fold
dla mnie mimo wszystko zdecydowanie fold 🙂 2 miejsce gwarantowane praktycznie
Podałeś ciekawy problem Paweł. Wszystko zależy od różnicy między I i II nagrodą. Wprawdzie jestem za tym aby każdy turniej grać na wygraną, ale jeżeli nagroda za II miejsce stanowi ok 70% tej co za I miejsce i nie chodzi o zdobycie bransoletki WSOP ;-))) to easy fold. Są to pieniądze pewne o ile nie dojdzie do podziału puli
zgadzam sie z damianem… ale nie wiem czy zrzucil bym AA pre flop nawet w takiej sytuacji… 50% szans w 4 way pot to jest ogromnie duzo! czy nawet 54%…
najważniejsze w mojej decyzji była by wielkość nagród za poszczegolne miejsca i wkład we wpisowe ;]
trzeba spasować. No chyba, że to dwa czarne asy, wtedy easy call 🙂
zalezy czy gramy w sitngo za 2 dolary czy za 20 – za 2 easy call
znajdzie się choć jeden gracz który zagrałby w tej sytuacji all in?WĄTPIE!To jest oczywista oczywistosc ze Fold!
przeczytaj jeszcze raz to co napisales
Ja bym raczej spasował. Skoro 3 graczy z dużą ilością żetonów zagrało all-in to można przypuszczać, że dwie osoby mają jakąś parę. Jeżeli nie trafilibyśmy asa na boardzie to pewnie byśmy odpadli bo pojawienie się w takim przypadku Q albo K jest bardziej prawdopodobne, a taką parę ktoś prawdopodobnie już ma.
Możliwość dodawania komentarzy nie jest dostępna.