Wiceminister Jacek Kapica od dawna jest jednym z „ulubieńców” środowiska pokerowego, a jego argumenty o szkodliwości pokera są niemożliwe do podważenia. Dlatego też przytaczamy obszerne fragmenty kolejnego wywiadu z urzędnikiem odpowiedzialnym za taki, a nie inny kształt ustawy hazardowej.
Wywiad przeprowadził Ryszard Drewniak, a znaleźć go można w najnowszym numerze „Tygodnika Kibica„. Rozmowa dotyczy co prawda głównie zakładów sportowych, ale ogólnie odnosi się także do całej ustawy hazardowej (podatki, reklama) więc postanowiliśmy zapewnić Wam możliwość zapoznania się ze zdaniem wiceministra finansów.
Dodatkowo nie można pominąć zawartych w wywiadzie takich „kwiatków” jak np.:
- chodzenie w koszulkach klubów sportowych może okazać się przestępstwem
- lepsza jest bankructwo niż uzależnienie
Na początku rozmowy minister Kapica przytacza oklepaną już formułkę, że „całościowe uregulowanie obszaru gier hazardowych było spowodowane chęcią osiągnięcia celów społecznych”.
„Tygodnik Kibica: Ma pan na myśli szkodliwość tych gier? Mam wręcz przekonanie, że przy tej aferze pomieszano kasyna, automaty i zakłady wzajemne, które są inną sferą tzw. hazardu.
Jacek Kapica: Nie ma wątpliwości, że zakłady sportowe są jedną z gier hazardowych, które również uzależniają. Podobnie jak Totalizator Sportowy, organizujący gry liczbowe, która jest grą hazardową, która uzależnia. Każda z nich uzależnia w zupełnie inny sposób i jest dedykowana do trochę innego odbiorcy. Niewątpliwie większe zagrożenia wiążą się z automatami, grami kasynowymi, a mniejsze zagrożenia wiążą się z zakładami wzajemnymi czy Totalizatorem. Stąd: tamte zostały ograniczone w większym stopniu, a te – w mniejszym. W tej chwili te rozwiązania idą w kierunku umożliwienia organizacji zakładów wzajemnych również poprzez internet. Podejście wynikające z wartości społecznych musi być tak samo adekwatne do każdego obszaru gier. Nie ma usprawiedliwienia, że: jak Totalizator sponsoruje sport, to będziemy go lepiej traktować. Tak samo z zakładami wzajemnymi. A jak kasyno będzie sponsorować sport, to też będziemy je lepiej traktować?
Przecież Totalizator i tak lepiej traktujemy, bo Lotto może się reklamować oficjalnie, natomiast zakłady wzajemne – już nie.
Tak jak powiedziałem: te ograniczenia wynikają z wpływu na uzależnienie, ponieważ gry organizowane przez Totalizator Sportowy są grami najmniej uzależniającymi, stąd istnieje możliwość informowania o sponsoringu i reklamy. Kolejnymi grami, które w większym stopniu, ale jednak mniej uzależniają, są zakłady wzajemne, stąd można informować o sponsorowaniu. Natomiast najbardziej uzależniające są gry kasynowe i automatowe, dlatego nie mogą się ani reklamować, ani informować o sponsorowaniu.
Chyba mamy zupełnie inne badania, bo wedle europejskich, jakimi dysponuję, jeśli chodzi o uzależnienia, gry liczbowe są wiodące, potem są „jednoręcy bandyci”, następnie kasyna, a gdzieś na samym końcu zakłady wzajemne. À propos zakładów wzajemnych: czemu, jeśli kupię akcje KGHM-u, jest to chwalebne, a jeśli postawię na drużynę tegoż KGHM-u, to jest już traktowane jako coś zdrożnego.
Kupując akcje, inwestujemy w coś – przynajmniej tak powinno być – co jest inwestycją długofalową. Nie po to się inwestuje, żeby za dwa dni sprzedać, bo koszty operacji finansowych są wyższe niż spodziewany zysk. W przypadku zakładów wzajemnych: dziś obstawiamy zakład z nadzieją wygranej za kilka dni.
Ale na giełdzie, czy poprzez firmy brokerskie, mogę zawierać kontrakty terminowe i np. zakładać się o wysokość temperatury w danym miesiącu, lub czy WIG spadnie, czy zyska. Nie bardzo dostrzegam różnicę. I to jest gra, i to jest gra. Różnica jest tylko taka, że w zakładach wzajemnych, jeśli przegra gracz – to tylko on. Natomiast na giełdzie wstrząsy powodują, że np. ceny ropy skoczą, cena cukru spekulacyjnie zostanie wywindowana itd… I cierpią wszyscy.
Trzeba wyjść z zupełnie innego założenia. Na giełdzie gra – mimo że to nazywa się gra – nie jest grą hazardową czy losową, nie zależy od przypadku, lecz od czynników gospodarczych, ekonomicznych zarządu danego przedsiębiorstwa – nie zależy od przypadku. Natomiast w sytuacji zakładów wzajemnych, to jest to gra hazardowa, w której części – może nie w całości – wynik zależy od przypadku. To znaczy, że tam zakłada się na taki, a nie inny wynik, z góry niepewny. Jednocześnie nie mając świadomości, czy w tym meczu wystąpią ci piłkarze, czy inni. Czy będzie deszcz, kto będzie w jakiej sprawności fizycznej itp.
To zależy, jak kto analizuje. Nie znam kibica, który losuje, na jaki wynik postawi. Natomiast jeśli chodzi o kontrakty terminowe, tu faktycznie strzelam przypadkowo, bo na jakich przesłankach mogę się oprzeć?
Zakład można zrobić za 100 zł, a nikt nie zawiera kontraktu terminowego za 100 zł. Dostępność tej opcji jest zupełnie inna. Kontrakt terminowy można zrobić za milion zł? Kilka milionów zł? Nikt nie robi tego codziennie. Natomiast zakład wzajemny za 100 zł można założyć w zasadzie codziennie. I w ten sposób buduje się uzależnienie.
Tyle, że średnie zakłady – przynajmniej u nas – kształtują się w granicach 8 zł.
To oznacza, że są jeszcze bardziej dostępne.
Tak, ale w tym momencie mniej szkodliwe i uzależniające, bo kibice traktują to bardziej jako zabawę niż jakiś wielki biznes.
Ale nie chodzi o biznes, gdyby o niego chodziło, nie byłoby problemu. Na giełdzie chodzi o biznes. A ty właśnie chodzi o to, że ta zabawa uzależnia. Częste dokonywanie zakładów na małe kwoty buduje uzależnienie.”
Dalsza część rozmowy dotyczy podatku, który będą musiały płacić firmy chcące działać legalnie w Polsce. Minister Kapica zdaje sobie sprawę, że w Polsce będzie najwyższy (12% od przychodu) podatek w Europie. I teraz następuje kolejny ciekawy fragment, a mianowicie co firmy zyskają godząc się na tak wysoki podatek:
„À propos reklam. Co przy tym najwyższym w Europie podatku te firmy będą mogły?
Będą mogły sponsorować kluby sportowe – piłkarskie.
A czy będą mogły prezentować swoje logo? Czy to będzie na zasadzie, że w zamkniętym gronie jest sponsor na koszulce, i koniec, i nie może się wychylić nigdzie dalej?
Ja rozumiem, że to będzie informacja o sponsoringu na koszulkach, w trakcie zawodów sportowych, informacja o sponsorowaniu, że taki a taki klub jest sponsorowany przez daną firmę. To będzie wynikało z umów o sponsoringu. Nie będzie można tego zamienić na reklamę – to nie ulega wątpliwości.
Czyli nie będzie można wyjść na zewnątrz, z promowaniem siebie, że jest się sponsorem?
Taką informację będzie można zamieścić np. w artykule prasowym, ale nie jako osobną reklamę w gazecie. Bo to byłaby reklama, a nie informacja o sponsoringu. Jeżeli pojawi się zdjęcie piłkarza w koszulce, albo na tle planszy, tablicy czy bandy, to nie będzie uznawane za reklamę – to jest właśnie przekaz sponsorski, a nie reklama na wykupiony kawałek.
A czy te firmy będą mogły podawać kursy?
Nie, to nie jest sponsoring.
To tak jakby pozwolić rozgrywać mecz i nie zezwolić na podanie wyniku – wszak mecz i obstawienie tego meczu ściśle wiąże się z kursem. My na każdym kroku, Pan Minister pewnie też, słyszymy różnego rodzaju kursy, które są podawane nie tylko przy okazji wydarzeń sportowych, ale np. przy ślubie królewskim – czy będzie rozwód i ewentualnie kiedy itp. Czy w związku z tym będzie można napisać, że bukmacherzy płacą 1:100, ale nie będzie można podać, jaki to bukmacher?
Ten bukmacher nie może wykupić powierzchni reklamowej, informując o swoich kursach. To będzie reklama.
Tu wchodzimy na inny grunt, tzn. że w tej ustawie nie tylko zachęca się do łamania prawa, a wręcz to legalizuje. Ustalenie kursu to praca analityków i obowiązkiem jest podanie źródła. Za podanie źródła zamierzacie karać? Natomiast za niepodanie, co teraz jest niezgodne z prawem – nie?
Wszystko zależy od kontekstu artykułu i od tego, jakim elementem opisu rzeczywistości jest dana informacja.
Mówi Pan, że ta firma nie będzie mogła wyeksponować tego, że jeśli np. Polska zdobędzie mistrzostwo Europy, to firma np. BetClick, Expekt bądź Bwin za jedną złotówkę zapłaci np. 100?
To jest reklama, to jest ewidentne zachęcanie do zawierania zakładu w tej firmie na dane zdarzenie.
Ale tak jak mówię, nie trzyma się to spójnie z przepisem mówiącym o tym, że jest obowiązek podawania źródła.
Obowiązek podawania źródła powinien być realizowany zgodnie z innymi przepisami. To od redakcji zależy, jak będzie tego przestrzegać i redagować przekaz.”
Minister Kapica się rozkręca i w kolejnej części przechodzi do ścigania firm, które nie będą miały ochoty płacić najwyższego w Europie podatku, a także graczy, którzy będą chcieli grać u nielegalnych operatorów:
„A co z firmami, które legalnie do nas nie wejdą, a jednocześnie są w Internecie? Nie ma możliwości technicznych i prawnych, aby je zablokować, gdyż jest to wolność przepływu gospodarczego w ramach Unii.
Może zostać wszczęte postępowanie karne skarbowe wobec złamania przepisów o świadczeniu usług gier hazardowych drogą elektroniczną dla odbiorców w języku polskim. Przepisy przyjęte przez nas wskazują jednoznacznie właściwość polską – to my rozstrzygamy o tym, bez względu kto, gdzie i na jakim serwerze oferuje gry hazardowe…
A co w sytuacji, gdy np. firma działająca w Anglii zrobi wersję dla Polaków mieszkających w Anglii?
Jeżeli strona będzie w języku polskim, to będzie oznaczało, że złamano polskie prawo. Wówczas może zostać wszczęte postępowanie karne skarbowe, które w ramach międzynarodowej pomocy prawnej będzie realizowane również przez organy ścigania Wielkiej Brytanii.
A co z tymi, które nie mają wersji polskiej, a działają w Europie i w internecie będą dostępne? Przecież nie trzeba wielkiej znajomości języka, żeby się zalogować i grać.
Wówczas trzeba mieć świadomość, że polscy gracze grający na zagranicznych serwerach łamią polskie przepisy.”
Po ściganiu przestępców grających i organizujących gry w internecie przyjdzie też czas na kibiców drużyn piłkarskich, które są sponsorowane przez firmy bukmacherskie:
„Nasi kibice sympatyzują nie tylko naszym drużynom. Czy kibic, który jest kibicem Realu Madryt czy Juventusu Turyn, będzie mógł wyjść na ulicę w koszulce np. Ronaldo, czy Del Piero? Wiadomo, co na nich jest.
To może być uznane za reklamę.
To znaczy, że w koszulce Barcelony będzie można, a Realu Madryt – nie?
Wszystko zależy od kontekstu przekazu. Producenci koszulek mogą zrobić koszulkę bez reklamy, przecież to nie reklama mówi o tym, czyja to jest koszulka.
Dany piłkarz występuje w określonym stroju. I teraz co? Rozebrać go? W mediach prezentuje się aktualny wizerunek lub zdjęcie. Trzeba go przebrać? On tak wygląda…
Elementem przekazu informacyjnego jest również zdjęcie. Mieliśmy taką sytuację z jedną ze stacji telewizyjnych, gdzie wykorzystano zdjęcie do celów reklamowych. Ono było obrabiane, graficznie modyfikowane. To od redakcji zależy, jakie zdjęcie wybierze. Można wybrać takie, które nie będzie prezentowało treści w Polsce zabronionych.
A czemu nie wybrać dowolnego?
Trzeba mieć świadomość tego, co polskie prawo dopuszcza.
Myśli Pan, że przeciętny kibic będzie sobie zdawał sprawę, w co może się ubrać, a w co nie?
Czym innym jest celowa budowa przekazu reklamowego, a czym innym noszona przez kibica koszulka. Wszystko zależy od kontekstu przekazu. Osoba, która buduje przekaz reklamowy, musi wiedzieć, jakie treści może prezentować, za to jest odpowiedzialna. Ja rozumiem, że nie ma takich możliwości, aby ustawiać aparat państwa na zdejmowanie koszulek osobom, które noszą te koszulki na ulicach – chyba że będzie to zorganizowany przekaz reklamowy. Jeśli dziecko będzie szło w koszulce z reklamą, to mogę Pana zapewnić, że żaden funkcjonariusz mu jej nie zdejmie. Ale jeżeli jakaś firma zorganizuje reklamę w taki sposób, że wynajmie ludzi i przebierze w koszulki, i oni będą w nich chodzić po mieście, to będzie wszczęte postępowanie karne skarbowe. Na tym polega różnica, również oceny stanu faktycznego.„
Szczęście będą mieli kibice z Europy, którzy przyjadą do nas na EURO2012, ich minister Kapica nie będzie ścigał, chociaż zaznacza, że będą łamać polskie prawo:
„Będzie Euro, przyjedzie, jak się szacuje, około miliona kibiców. Część z nich u siebie w bukmacherkę gra. Czy wówczas, będąc u nas, np. Anglik będzie mógł stawiać zakłady na swoją reprezentację, a, dajmy na to, Holender – na swoją, w tych firmach, które u nas będą uchodziły za nielegalne? Np. w kawiarence internetowej.
Dobrze by było gdyby grali w polskich firmach.
Tak, ale oni zarejestrowani są u siebie i tam mają swoje konta i środki.
Trzeba powiedzieć, że to nie będzie legalne, ale mamy świadomość, że ta osoba przyjeżdża do Polski na chwilę i wyjedzie stąd, a w tym danym momencie nie będzie możliwości ujawnienia przestępstwa.
Czyli w takiej kawiarence internetowej kibic angielski będzie mógł zagrać, ale polski – nie.
To nie będzie legalne, ale tak może się zdarzyć.”
Ciekawa jest również odpowiedź ministra Kapicy, dlaczego nie korzystamy z wzorów krajów, które mają kilkudziesięcioletnią tradycję bukmacherki. Kraje takie jak Anglia, Francja czy Włochy doświadczyły już zapewne wszystkich plusów i minusów różnych rozwiązań prawnych, my jednak nie będzie korzystać z ich wzorów:
„Bo jesteśmy Polakami i działamy zgodnie z naszą specyfiką. Nie ma wspólnego modelu. Każdy kraj kieruje się przesłankami zgodnie ze swoją kulturą, charakterystyką swojego społeczeństwa. W niektórych krajach zalegalizowana jest np. marihuana. My tego nie chcemy. Takich przykładów można podać wiele. Jeśli chodzi o hazard, mamy swoją politykę – politykę ograniczenia dostępu do hazardu.”
Pod koniec wywiadu dowiadujemy się, że lepiej jest zbankrutować niż grać regularnie za 5zł na swój ulubiony zespół:
„Swoją drogą, wciąż nie rozumiem, czym różni się kontrakt terminowy od zakładu wzajemnego
Już mówiłem, że w kontraktach chodzi o duże pieniądze, a w zakładach – o uzależnienie.
Duże pieniądze, czyli też duże ryzyko.
No tak.
To znaczy, że można zbankrutować?
Tak – można, ale bankructwo jest sprawą prywatną, a uzależnienie – problemem społecznym.”
No i na sam koniec dowiadujemy się, że jednak państwo nie sprawuje nad nami pełnej opieki i nad własnymi dziećmi musimy sami sprawować kontrolę:
„Można za to bez przeszkód reklamować np. wszelkie konkursy SMS-owe i co gorsza, w przeciwieństwie do zakładów, w nich nie ma żadnej ochrony dla dzieci, bo każdy może wysłać SMS-a.
To również odpowiedzialność rodziców, którzy mają możliwość kontroli poprzez sprawdzanie choćby billingów.„
Wywiadu tego nawet nie trzeba komentować, każdy sam może sobie wyciągnąć z niego wnioski, ale nie mogę się oprzeć, aby nie przytoczyć hipotetycznej historyjki, którą komentując powyższy artykuł zamieścili dziennikarze portalu weszlo.pl:
Gdzieś w centrali wielkiej firmy musiałaby się odbyć narada.
– Wchodzimy do Polski, zostańmy sponsorem najlepszego klubu piłkarskiego.
– OK, ale potrzebujemy też telewizji.
(prawnik): – Niestety, reklamy hazardu w telewizji są zabronione.
– No dobra, w takim razie radio.
(prawnik): – Niestety, reklamy hazardu w radiu są zabronione.
– W ostateczności niech będzie prasa i outdoor.
(prawnik): – Niestety, reklama hazardu w ogóle jest zabroniona, nawet dla legalnie działających firm.
– Czyli co, moglibyśmy reklamować się tylko na stadionie? Będziemy zamieszczać kursy i informacje o bonusach na bandach?
(prawnik): – Niestety, to zabronione.
– A co w ogóle możemy tam zrobić?
(dyrektor finansowy): – Możemy zapłacić najwyższy podatek w Europie.
No i na koniec apel, również z portalu weszlo.pl:
Panie Kapica, niech pan wystartuje w jakichś wyborach. Bardzo chcielibyśmy zagłosować na kogokolwiek innego…
Źródła: „Każdy może, Polak nie” – Tygodnik Kibica
„Wiceminister wytłumaczy, co ci wolno, a co nie…” – www.weszlo.pl
