O pracach nad słynnymi już zmianami do ustawy o grach i zakładach wzajemnych słychać już od dawna. Chociaż większość nowych zapisów dotyczy dopłat do gier i spraw związanych z automatami to w projekcie ustawy pojawia się również niepokojący zapis dotyczący gry w pokera.
Nowa wersja projektu z dnia 31. 03. 2009r. ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych oraz niektórych innych ustaw oraz uzasadnienia do tego projektu pojawiła się na stronach Ministerstwa Finansów w dniu 30 kwietnia. Jak się okazało jeśli chodzi o poker nowa wersja niewiele różni się od starej i jest w niej powtórzony zapis o zakazie urządzanie gier cashowych. Proponowany zapis brzmi następująco "Nie jest dozwolone urządzanie w kasynach gry w pokera, w którym uczestnicy grają pomiędzy sobą, z wyjątkiem urządzania turniejów gry w pokera, na podstawie zezwolenia, o którym mowa w art. 24 ust. 1a."
Autorzy nowej wersji ustawy pokusili się również o uzasadnienie zakazu gier cash:
"w art. 7 ust. 1 przewiduje się dodanie zdania drugiego, którego skutkiem będzie
wprowadzenie zakazu urządzania w kasynach gry pokera, w którym uczestnicy grają
między sobą, a kasyno jest w tym wypadku jedynie miejscem służącym temu celowi.
Wprowadzenie tego zakazu wiąże się w głównej mierze z koniecznością przeciwdziałania
możliwości prania pieniędzy z uwagi na specyfikę rozgrywania tej gry, polegającą na
możliwości swobodnego kształtowania jej przebiegu przez graczy.
W tego rodzaju grze – grający mogą umawiać się co do wygranych i uzyskiwać
zaświadczenia o wysokości wygranej, które następnie mogą wykorzystywać dla celów
udokumentowania źródeł pochodzenia określonych wartości majątkowych.
Zakazem tym nie będzie jednak objęte urządzanie turniejów gry pokera, których
zorganizowanie wymagać będzie uzyskania odrębnego zezwolenia, a celem ich jest
głównie popularyzowanie tej gry"
Argumentacja ciekawa i może nawet ma odzwierciedlenie w rzeczywistym zagrożeniu, czy jednak jeśli zawodnicy mogą mieć wpływ na wynik rozgrywki i ustalić między sobą jej ostateczny wynik nie należałoby się zastanowić nad tym, że w takim razie poker nie jest grą losową, ale grą, której wynik jest zależny od decyzji graczy? W ruletkę chyba ciężko by nam było wyprać pieniądze…
Dobra odpowiedź Staśka 😉 Myślę,że najistotniejszym wątkiem jest aby łatwiej można organizowac turnieje pokerowe. Nie tylko w kasynach i nie tylko za każdym razem prosic o zgodę US.
Z praniem niestety tak jest, nie problem postawić 10K na stolik i zagrać z kimś heads up’a, uprzednio dać mu 150K i pograć z nim 3h i wszystko wygrać.. w końcu zawsze można muck’ować ręce lub nieraz dla nie poznaki coś by wygrał.., ale ogólnie płacisz trochę prowizji i legalizujesz swoje zyski z gry on-line… W sumie to może i lepiej.. przecież cash game nie umrze.. tylko nie będzie się grało w kasynach.., a tym samym wszyscy zaoszczędzą tone forsy jaką się topi na prowizje…
__
TT
@hau hau to co pisales to sie zwie luck, ja mowie o long run, w holdem tez przegrasz AA vs 27 preflop jak dojdzie 3 dwójki na flopa tzn ze to gra losowa? w short term tak.
@pros
No tak jeśli ja wymienie 1 kartę i dostane fulla asy na króle a pan Józek wymieni 5 kart i dostanie 4 damy to rzeczywiście nie jest gra losowa 🙂
Wot mamy lieberalnyją partyje u władzy to i regulacyje się lieberaliezują, no przeca logiczne.
Sorki panowie, ale wielu, naprawdę wielu z Was nie ma pojęcia o czym w ogóle pisze. Kilku napisało takie brednie, że az strach, że ludzie będący “w temacie” moga okazywać aż taką ignorancję. Co sie dziwić zwykłemu Kowalskiemu, jak sami pokerzyści nic nie wiedzą o tym jakie są prawa w naszym kraju?Jesli naprawde będziecie chcieli przykładów to wyjme kilka ciekawszych “kwiatków”, ale jutro, bo dziś jestem juz zmęczony. W każdym razie prosiłbym, żeby ludzie, którzy guzik wiedzą lepiej zadawali pytania niż wyciągali zbyt daleko idące wnioski, które z rzeczywistościa nie maja nic wspólnego…
@ zulus
Z tym banowaniem stron pokerowych to zebys nie wykrakal… nie wiadomo co nam te zasrane urzedasy z UE zafunduja.jhub3000 na swoim blogu niedawno napisal ze musi sprzedac dopiero co kupiony dom i przeniesc sie do innego stanu,bo w obecnym, wedle prawa dostawcy internetu zaczynaja blokowac 200 adresow kasyn i pokerroomow !
@hau hau: 10/10
PS: 5 kartowy to nie gra losowa, grajac poprawnego pokera w long run bedziesz EV+ zreszta pytaj gorala 🙂
Nie rozumiem tej aluzji że ustawienie gry czyli zwykły chipdumping przemawia za tym że to gra umiejętności. Przecież zwykła rozgrywkę w pięciokartowego można ustawić a to jest gra losowa.
“Gibraltar, Malta, Wyspa Man już zacierają ręcę na myśl o podatkach jakie zapłacą pokerroomy od rake?u polskich graczy”
No straszne podatki płacą te biedne pokeroomy od rake graczy na Giblartarze jest 1% na Malcie do 4,5%, na Isle of Man pewnie z 90%…. dlatego nazywana jest rajem podatkowym. Myśle że tych 200 Polaków zrobi taki rake że Malte do G8 przyjmą w przyszłym roku.
Poker online jest zakazany wiec juz chyba moga tylko zbanowac strony pokerowe. (co i tak nic by nie dało)
Mam nadzieję że nie wymyślą czegoś dziwnego odnośnie pokera online…
pfps zajmuje sie tylko turniejami, mysle ze po czesci przez nich moga byc takie “jaja” ale nie chce zapeszac.
PFPS może coś zdziała? Myślę, że już się tym w jakiś sposób zajmują…
ehhh…
“Turnieje bardziej przypominają zawody sportowe gdzie gracze wnoszą wpisowe ? jest mnóstwo takich dyscyplin sportowych o analogicznym charakterze ekonomicznym”hej racjonalista, mógłbyś podać przykłady??
A po co za kurwy? Zalegalizować i po kłopocie.
Cały czas sprawdzają -cały czas w każdym kasynie w Polsce muszą przebywać kontrolerzy skarbowi ,których jednym z zadań jest kontrola wystawianych przez kasyno zaświadczeń o wygranych.
PANOWIE NIECH TE BARANY NAJPIERW SPRAWDZĄ ZAŚWIADCZENIA I SUMY NA JAKIE SĄ WYSTAWIANIE,TO JEST ŚMIESZNE ,NIECH SIĘ WEZMĄ ZA KURWY I ZŁODZIEJ POLITYCZNYCH
Tego nie kwestionuję Falkor81. Przejdźmy jednak do konkretnych propozycji zamiast użalania. PFPS powinna zaproponowac konkretne rozwiązania,aby wilk był syty i owca cała np.nie wystawianie zaświadczeń o wygranych do gier cach, limit pul nagród przy których nie ma obowiązku uzyskiwac zgody na turniej pokerowy,certyfikowanie firm na organizowanie turniejów przy konsultacji z PFPS itp
Dyskusja jest ponieważ jest też problem a jojczenie po fakcie już nic nie da… Jeśli cokolwiek znaczy nasz sprzeciw to tylko teraz bo po wprowadzeniu zakazu po prostu dostaniemy naklejkę “przestępca” i nasz głos ucichnie.
Ale dyskusja. Jak za czasów przed obowiązkowym rejestrowaniem się do komentarzy.
pros: “Nie mozna od razu negowac tego pomyslu ? oczywiscie uderza to w pokerzystow i byc moze trzeba bedzie sie z tym pogodzic ? zejsc do podziemia ? trudno”czyli w imie walki z wyimaginowanym przestępcą należy zejść do podziemia i samemu działać wbrew prawu. Intrygujace.A tak poza tym:
Czy to nie jest moment gdy z jakąs akcją powinna wkroczyć Federacja Pokera? (czy jak się nazywa ten twór z otwarcia którego była fotorelacja). Miałem wrażenie ze powstała m.in własnie poto zeby promować/zmieniać obraz tej gry w Polsce. Chyba są jakieś drogi “obywatelskiego” wpłyniecia na prace nad taką ustawą (pisze chyba, bo się nie znam)
a może wystarczyło by po prostu ustalić limity wygranych w kasynach czy też grania na odpowiednich stawkach 😉
To już nie jest takie proste bo na każdy turniej trzeba mieć osobne zezwolenie a w zezwoleniu określane są również kwoty wpisowego i struktura wypłat i to musi być zaakceptowane przez urzędy. Turnieje bardziej przypominają zawody sportowe gdzie gracze wnoszą wpisowe – jest mnóstwo takich dyscyplin sportowych o analogicznym charakterze ekonomicznym. W turniejach utrudniony jest również chip dumping, na stole cash to gracz decyduje czy pokazac karty czy nie.
Typowo polska mentalność ustawodawcza – jeśli hipotetycznie można gdzieś zrobić przekręt, to tego zabraniamy, po najmniejszej linii oporu. W systemie bankowym bank musi zgłosić każdą sumę transferów z jednego źródła przekraczającą 20k euro – i jakoś ustawodawcy sobie radzą, nie delegalizując banków lol. Problem wprowadzić podobne zabezpieczenia w kasynach? Przecież wystarczy rejestracja buyinów i kilka innych drobnych obowiązków dla kasyna/krupierów i problem “potencjalnego prania pieniędzy” znika. Taka kontrola jest w rzeczywistości bardzo prosta do wprowadzenia.Rzecz w tym, że:a) nikomu się nie chce tym zajmowaćb) pkt a wynika z braku jakiegokolwiek lobbingu świata pokerowego (pokerroomów, sławnych graczy, organizacji pokerowych [pfps powstała niedawno, więc może coś w tym kierunku ruszy, ale zapewne jak będzie już za późno] ) na rzecz zmian idących w przeciwnym kierunku niż obecnieOczywiście oprócz graczy na takim bełkocie ustawowym straci jak zwykle samo Państwo (czyli my wszyscy, w tym nie gracze), bo tony pieniędzy będą przelewać się z dala od strefy opodatkowanej. Wygrywają tylko tacy jak ja, których to wszystko bawi 😉
marcin: z tego co wiem sitngo nie jest nigdzie rozgrywane: turnieje polegaja na tym – jest rozpiska kiedy o ktorej za ile i KAZDY ma prawo grac – nie moze przyjsc 10 znajomych i powiedziec gramy sita sami i nikt inny , keszowke mozna oszukac tym sposobem wlasnie ustalajac max liczbe graczy (ograniczenie stolu).
Nie mozna od razu negowac tego pomyslu – oczywiscie uderza to w pokerzystow i byc moze trzeba bedzie sie z tym pogodzic – zejsc do podziemia – trudno, jak napisal racjonalista wyprac milion nie jest trudno na “grubym stole” – wystarczy 10 znajomych po 100 tys i ostra gierka – jeden wyjdzie z milionem LEGALNEGO DOCHODU , reszta splukana (to juz nikogo nie obchodzi) i mysle ze takie akcje maja miejsce skoro ktos wpadl na taki zapis…
Niech turnieje pozostana legalne, najlepiej takze poza kasynem i to bedzie krok milowy na przod – jesli to ma byc kosztem “keszówek” podpisuję się pod ustawą rękami i nogami.
Turnieje też powinni zakazać ,przecież można zrobić sit’n‘go np. po 50,000PLN i umówić się kto ma wygrać i zwycięzcy mają wyprane pieniądze.
Tu sprawa jest jeszcze łatwiejsza ,bo 7 osób wyczhodzi z kasyna ,3 zostają i wygrywają.:)
Jeśli coś takiego zrobią to niestety będzie to krok, dwa a może więcej do tyłu w sprawie legalności pokera w Polsce.
Nie ma żadnego problemu w przepuszczeniu przez stół za powiedzmy 1h np 1mln zł brudnych pieniędzy. To żadna abstrakcja, nie ma takiego prawa które pozowliłoby zakwestionować gigantyczne pule w kasynie i sposób ich rozegrania. Wystarczy deal dwóch osób, gigantyczne otwarcie przed flopem i zrzucenie kart po flopie. Legalnie po grze otrzymuje się zaświadczenie o wygranej. kasyno pobiera rake i generalnie ma to gdzieś jaka była pula, jest tylko ‘notariuszem’ gry w świetle prawidłowości jej reguł.
może i w uzasadnieniu jest troche racji ale po co zakazywać czegoś czego defakto zakazać sie nie da 🙂 ludzie beda grali tak czy siak czy to u tomka czy to u rokma a moze i u “Jacka i Placka…” 😉 poza tym kraje w ktorych poker jest legalny jakos pranie pieniedzy nie dotyczy:> jakby sie chcialo to ze wszystkim mozna sobie poradzic wystarczy tylko troche checi 😉 a nie lenistwo urzednikow.
Pierwsza sprawa – jeśli nie będzie gry na pieniądze w kasynach to NATYCHMIAST utworzy się podziemie pokerowe. Ktoś na pewno zorganizuje grę, nie ma siły. Jak nie było Hiltona to graliśmy u Clippera miesiącami i jakoś się dało, nie? Najwyżej weźmie się krupierów. Cała Polska pokerowa gra cash games, nawet tam gdzie nie ma kasyn. To jest debilizm – coś legalnego sprowadzać ponownie do piwnicy!Kolejna sprawa to to, że urzędasom chyba palma odbiła z tym przepisem, bo pranie pieniędzy ma sens, jak sie pierze ogromne kwoty, jakieś grube miliony. Kto by chciał wyprać 50 czy 100 tysięcy? Przecież to absurd! Nawet na grubym stole nikt nie byłby w stanie w noc zrobić więcej. Już widzę jak się ustawia kolejka “praczy” do tego, żeby zlegalizować w ten sposób swoje brudne pieniądze… Beznadzieja!
Jeżeli chodzi o możliwość prania pieniędzy, ustawa wydaje się być zasadna-jest to jak najbardziej możliwe.
Nie rozumiem tylko dlaczego, koniecznie trzeba wycofać gry na pieniądze z kasyn. Można nie wydawać zaświadczeń z gry w pokera. Po prostu prawie nikt ze stolika 1/2(najbardziej popularnego stolika live) ich nie bierze.
Ja, pomimo tego, że wziąłem kilka zaświadczeń, gram w karty w kasynie dla zabawy i nie rozumiem dlaczego szanowni Panowie chcieliby zablokować mi taką możliwość. Gdyby nie było zaświadczeń to i tak od czasu do czasu wpadałbym na sesyjkę live, wszak będąc raczej ponurym i zamkniętym w sobie człowiekiem, niejednokrotnie śmiałem się do łez rozbawiany sytuacjami zaistniałymi na 5/10 DC. Ten stolik jest wart swojego rake, bo żaden inny stolik w pobliżu nie ma takiego added entertainemt value:D
Przyjemność z gry mocno spada gdy karty rozdają gracze, przynajmniej dla mnie.
Poza tym każdy człowiek, który ma DUŻE pieniądze i ma potrzebę wyprania kaski i tak znajdzie sposób na zdobycie zaświadczeń z kasyna lub znajdzie inną pralnię.
Dlatego ustawa ta uderzy de facto w garsteczkę ludzi, których głównym celem gry w karty live jest dobra zabawa.
Mam wrażenie że pranie pieniędzy to jest ich najmniejsze zmartwienie nasze “kochane państwo” (z cała zgrają urzędasów – darmozjadów) po prostu zwija się w agonii widząc jak pieniądze przepływają z rączki do rączki a oni nie mogą tego kontrolować w żaden sposób a co gorsze nie mają z tego ani grosza… Gdyby tak mogli sami “rake” pobierać to już wszystko byłoby cacy i “full legal” ]:->
Kompromisem wydaje się byc rozwiązanie w którym nie wystawia się zaświadczeń w grach cash, a jak gracz chce zalegalizowac swoj nadmiar bogactwa musi go sam zgłosic.
“w art. 7 ust. 1 przewiduje się dodanie zdania drugiego, którego skutkiem będzie wprowadzenie zakazu urządzania w kasynach gry pokera, w którym uczestnicy grają między sobą, a kasyno jest w tym wypadku jedynie miejscem służącym temu celowi.”Wybaczcie, ale kazde szanujace sie kasyno pobiera rake, wiec nie jest jedynie miejscem w ktorym gracze graja miedzy soba 😉
@Plissken
OK, przyjąłem do wiadomości 🙂
byłem, widziałem, raz zagrałem, nawe mi kilka złotych zapłaciłeś (:-) ale to ciągle nie jest masa, która sobie poza kasynem nie poradzi. A popularyzowanie chyba lepiej wychodzi w przypadku turniejów, choćby z minimalnym wpisowym.
@Blasco – Dawno nie byłeś chyba w Hyattcie, gdzie regularnie śmigają niskie stoły 1/2, które wydaje mi się, że fajnie przyczyniają się do popularyzacji pokera.
a tak między nami, to w ilu miejscach na przykład w Warszawie można zagrać cashówki legalnie? Zdaje się, że w dwóch… jeden gruby stół w Hyatcie, coś tam w Hiltonie i wszystko. Gry się przeniosą do domów i tyle. Nie robiłbym z tego specjalnej tragedii. Ważniejsze jest, żeby poker turniejowy wyszedł z kasyn.
Ad Rado: nie wiesz, na jakich zasadach kasyno wystawia zaswiadczenia o dochodach to nie bij piany. Kasyno zaswiadcza o WYGRANYCH netto, a nie o ilosci scashowanej gotowki. W skrocie, dostajesz zaswiadczenie na nadwyzke ponad to, co przyniosles. Jesli bedziesz obstawial wszystkie pola na ruletce, to guzik dostaniesz, bo nadzor Cie podliczy, ze wiecej wpierdzililes niz wygrales. Q.e.d Twoj sposob nie dziala. Sa inne sposoby, jesli chodzi o ruletke, minusem sa ograniczenia kwotowe na pole.pozdrawiam,Plissken
Ad Bosy: jesli nie znasz sie na podatkach, to jak mozesz mowic, ze argumentacja jest absurdalna? Sam sie chlopie wpuszczasz w maliny. Argumentacja Urzedu jest jak najbardziej trafna. Nie mowie, ze mi sie to podoba, ale taka jest prawda. W grze cash, gdzie gra grubo 5 znajomych, da sie wyprac w krotkim czasie pierdylion zlotowek, czego nie zrobisz na 100% przez masarnie.pozdrawiam,Plissken
w sumie nie taki glupie.Ktoś podbijam do 100 000 zl, to ja all-in za 100 100 zl, on pasuje i juz kasa wyprana :P:)
Gibraltar, Malta, Wyspa Man już zacierają ręcę na myśl o podatkach jakie zapłacą pokerroomy od rake’u polskich graczy, a ci którzy będą chcieli grać live i tak będą tylko w podziemiu, u Teddy’ego KGB
Tak samo zakazać trzeba gry w ruletkę. Przychodzę do kasyna z milionem złotych i obstawiam na rulecie każde pole. Po godzinie gry za niewielki procent z mojego miliona z handlu narkotykami mam dowód że wygrałem go w kasynie.
Chciałem zwrócić uwagę, że to między innymi właściciele i prowadzący ten portal wysłali interpelacje oraz zapytania do posłów i ministerstw lobbując za zalegalizowaniem pokera turniejowego poza kasynami. Jaki to ma związek? Ano taki, że z tego co pamiętam argument o grze między sobą czy praniu pieniędzy był tam jednym z głównych.
nie znam sie na podatkach ale ta argumentacja jest absurdalna! pranie pieniedzy w grze cashowej na pewno nie jest jakos specjalnie prostsze do zorganizowania niz pranie pieniedzy przy prowadzeniu sklepu miesnego, itd. lol
Możliwość dodawania komentarzy nie jest dostępna.